Перейти к содержимому

Тестирование REST API
онлайн, начало 2 ноября
Тестирование безопасности
онлайн, начало 28 октября
Практикум по тест-дизайну 2.0
онлайн, начало 30 октября
Автоматизатор мобильных приложений
онлайн, начало 28 октября
Фотография

Общие размышления о целях менеджмента


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 112

#21 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 11:19

По поводу цели. Если бы она была получение прибыли, все бы нефтью торговали (ну или помидорами). Ан нет, есть еще самураи, которые код пишут. Что-то тут нечисто с целью, на что greesha намекал.

Все хотят, но не сех пускают, потому как стоимость входного билета высокая. Я хочу, например. А если вам предложить в аренду вышку на 99 лет в арендц и вы захотите,но ни у вас, ни у меня нет 2-3 лимонов и связей.

Про самурае в статьей написано - это их самурайское дело. Я вот люблю людям помогать с переездами и вылазками по магазинам, просто потому что люблю водить машину, выпендриваться какой я хороший и чуть-чуть верю в тему "плати вперед" - самурайство чистой воды. Но на работу водителем меня лучше не нанимать.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#22 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 847 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 14 января 2009 - 11:21

Просто не стоит упрощать все отношения только до взаимного использования и получения прибыли. Эта простая модель, конечно, выражает суть бизнеса, но теряет при этом многие важные нюансы. Жизнь ведь не ограничивается бизнесом.

Нельзя не согласиться :)
Более того, эта модель даже не выражает суть бизнеса. Именно поэтому придумали помянутую Вами сбалансированную систему показателей, кстати.

Я, наверное, знаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о том, что "не только выгода". Сергей не зря посоветовал сходит на сайт Саши Орлова. Посмотрите вот эту тему -- "Превосходить ожидания"

Update: пока писал, Слава успел тоже высказаться про "плати вперёд" :)
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#23 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 января 2009 - 11:21


Ну ладно. Как насчёт it4business.ru? ;)

Мимо: www.it4business.ru вполне комерческое предприятие - продает рекламу и морду лица ее редактора.

Википедия, http://www.kremlin.ru/, не к ночи будет помянут "школьный портал".
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#24 Vasiliy

Vasiliy

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 835 сообщений
  • ФИО:Касимов Василий
  • Город:Москва

Отправлено 14 января 2009 - 11:24

Наверное, именно она не понравилась комментаторам, которые сразу бросились в штыки. Надо же, оказывается их просто используют. Да, товарищи, это так. Просто примите это, в этом нет ничего страшного. Вы же тоже работодателя используете для достижения своих целей, разве нет? И он не обижается :)


Да это понятно, что все друг-друга используют :)
Я вот использую www.it4business.ru для получения информации, редактор использует меня и других подобных для счетчиков :)

Но все же этику и бизнес я бы смешивал, потому что бизнес без этики это жесть...
  • 0

#25 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 января 2009 - 11:34

По поводу цели. Если бы она была получение прибыли, все бы нефтью торговали (ну или помидорами). Ан нет, есть еще самураи, которые код пишут. Что-то тут нечисто с целью, на что greesha намекал.

Все хотят, но не сех пускают, потому как стоимость входного билета высокая. Я хочу, например. А если вам предложить в аренду вышку на 99 лет в арендц и вы захотите,но ни у вас, ни у меня нет 2-3 лимонов и связей.

Торговать помидора пускают всех!
Если завтра торговля помидорами будет приносить больше, чем ваша текущая работа мы увидим портал tomatoes4all.ru? Я серьезно.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#26 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 14 января 2009 - 11:43

Мимо: www.it4business.ru вполне комерческое предприятие - продает рекламу и морду лица ее редактора. Моя домашняя страничка тоже вполне себе имеет коммерческие цели, только не напрямую.

Еще?


Разве это и было главной целью создания it4business? Я думаю, это окончательно станет ясно чуть позже, лет этак через десять-пятнадцать. :)
По крайней мере, я сюда захожу не для того, чтобы кого-то "использовать", и меня совершенно не волнует мысль, что меня здесь "используют" в коммерческих целях.

anekdot.ru, lib.ru, bigler.ru - коммерческие проекты?

По крайней мере, bigler.ru - точно некоммерческий. У него есть спонсор, который платит зарплату программисту, но что-то я не вижу, чтобы спонсор получал с проекта какую-то прямую прибыль. Или даже косвенную.

Я, кстати, буквально на днях высказывал эту же мысль на другом форуме, сейчас её переформулирую: в процессе "строительства капитализма" мы усвоили пока только самые простые модели вроде "товар-деньги-товар" и "всё можно измерить деньгами". Сейчас, с нарастанием кризиса, станет всё более популярной модель "человек человеку волк". В общем, мы активно осваиваем пока только функциональные модели, рамки которых довольно узки.

Развитые страны этот этап, как мне представляются, уже почти прошли, и сейчас всё больше раздаётся голосов "оттуда" о вечных ценностях, об оставляемом наследии, о том, что "надо бы и о душе подумать". А мы в него только-только вступили.

Ту же этику, кстати, у нас изучают только на специализированных курсах гуманитарных факультетов. Большинство людей до сих пор путают этику с этикетом (а некоторые и с этикеткой). Понятие "бизнес-этика" тоже воспринимается как некоторый набор функциональных рекомендаций. Слово "общечеловеческий" вообще считается ругательным. Потому что понятие "общечеловеческие ценности" рассматривается только в рамках модели прибыли и взаимного использования.
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#27 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 14 января 2009 - 11:56

Вот поэтому я не верю в Agile - из-за таких вот дешевых приколов, на которые и подсаживаютя люди.
В гибких методологиях есть масса полезного (часто выпускайтесь, часто показывайте заказчику, тестирвоание внутри разработки и даже иногда впереди ее - это зачастую отлично работает), но из-за такого вот дешевого укропа, который (в отличии от внутренностей) как раз работает в единичных случаях, но жутко нравится девелоперам я нелюблю Agile как таковой.

Сами по себе люди не работают. Сами по себе люди команде поект не сделают. Проекты делаются не программистами, программистами пишется код, который ваще ни разу не есть ни проект, ни продукт.


Я не могу сейчас на эту тему квалифицированно спорить, потому что пока не получил каких-либо явных результатов. Но в нашей команде я сейчас пытаюсь внедрять именно этот принцип. Надеюсь, что через пару лет приобрету какой-то опыт, который можно будет обсуждать.

Могу точно сказать: есть люди, которые работают сами по себе. И код напишут, и доведут его до состояния продукта, причём не за дополнительные деньги, а just for fun. В нашей команде таких двое (это не считая меня). Они могут, конечно, идти не в том направлении, но это направление достаточно легко скорректировать. Путём совместного обсуждения, на равных. Причём мне потребовалось около пяти лет, чтобы понять, как это работает.

И есть люди, которые без команды шагу не сделают. Нет указаний, и слава богу: солдат спит - служба идёт. У нас был один такой, но сравнительно недавно уволился. Должен сказать, что после его ухода все вздохнули с облегчением, но у меня всё-таки осталась некоторая неудовлетворённость. Как у Шефа в фильме про Электроника: "И всё-таки, где же у него кнопка?"
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#28 ShortLegged

ShortLegged

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 155 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 января 2009 - 12:16

Обычно, первый названный срок надо умножить на 1,5-2 просто потому, что как минимум, про тестирование исполнитель забывает.

Не проще ли научить исполнителя правильно оценивать и ничего не забывать? Решается, элементарным созданием форм для оценки в excel-е.

Нет не проще. Исполнители не умеют и не хотят этого делать. В массе своей, конечно. Эксель тут не поможет.

Почему, так категорично? Да еще и за всю массу исполнителей. Возможно, Вы просто не умеете их готовить. :)

Научить разработчика/тестировщика делать правдоподобные оценки не так уж и сложно, проверенно на собственном опыте. А если они не хотят этого делать, то возможно имеет смысл выяснить, почему именно, возможно есть более серьезные скрытые проблемы.

А умножать на 1,5-2 это как-то слишком топорно, можно так сильно попасть, что потом очень не удобно будет, например перед заказчиком.
  • 0

#29 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 14 января 2009 - 13:12

Прочитал продолжение ( http://sup-executor....295.html#cutid1 )

всякий раз, когда мы ставим исполнителю конкретное задание по проекту в форме задачи (подзадачи), он обязан фиксировать время, которое он потратил на его выполнение.


Очевидно, что рядовой состав должен быть разбит на группы в соответствии с принципом один проект - одна группа, у каждой группы должен быть назначен руководитель группы - он же руководитель проекта, проекты можно объединить в иные группы - отделы, например, сообразно тематике проектов и т.д. Все это очевидные истины, проверенные годами. Стоит ли тогда выдумывать особенные роли в Интернет проекте?


базовая единица тактического управления - руководитель проекта. Все вышестоящие уровни отвечают за контроль и стратегию компании в целом, то есть должны управлять проектом опосредованно, строго через него.


в общем случае, начальник отдела и выше не должны самостоятельно указывать рядовому персоналу, что должно быть сделано и когда, за исключением аварий на проекте и исправления ошибок в ранее согласованной функциональности. Их задача согласовать с руководителем проекта основные принципы и внешние проявления требуемой функциональности, но детали реализации исполнителям руководитель проекта должен поставить сам


Контроль за ходом проекта осуществляется минимум ежедневно, с созданием еженедельных письменных отчетов на каждом уровне управления



Была у меня где-то одна раритетная книжка о разработке коммерческих программ на Бейсике. Там, среди прочего, автор давал на полном серьёзе такие советы:
* Переменные в программе нужно именовать по алфавиту: A, B, C, ... Z, AA, AB и так далее. Это значительно ускорит работу интерпретатора.
* Перед передачей релиза все комментарии из программы нужно удалить. Во-первых, это, опять же, ускорит работу интерпретатора. Во-вторых, снижаются шансы, что заказчик откажется от ваших услуг и передаст разработку кому-то другому.

После прочтения этой статьи у меня возникло такое же ощущение, как и после той книги: это автор так изощрённо прикалывается? Или он искренне так считает? Сегодня, случайно, не первое апреля?
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#30 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 14 января 2009 - 13:33

Прочитал и предыдущий пост в журнале.
http://sup-executor....706.html#cutid1

Кажется, сейчас здесь начнётся холивар, в котором я уйду в партизаны и буду пускать под откос поезда. :)

Что роднит всех ушедших? Ответ прост - идиотизм идеализм молодости. Все одного возраста - только после института или все еще в нем, отсутствие сколько-нибудь значительного опыта работы по найму, да и просто жизненного опыта, в том числе службы в армии (хоть какой-то школы жизни).
...
Что же стало яблоком раздора?... в связи с переездом компании в новый офис им приказали ... придти в офис на час раньше в 9 вместо 10 утра, а за опоздание обещано было примерное наказание "направлением на черные работы". Не скрою, вворачиваю иногда солдафонский юмор, чтобы повеселить аудиторию, однако в этот раз эти "члены королевской фамилии" восприняли этот пассаж как личное глубокое оскорбление, повлекшее непреодолимые моральные страдания.

Всем, кто имеет хотя бы 4-5 лет стажа работы по найму, обычно понятно, что такое субординация, что иногда работодатель вынужден требовать изменения привычного хода вещей, как вправе требовать выполнения рабочего задания в те сроки, которые сам сотрудник на себя и взял, и без скидок на "не шмогла". И обычно всем понятно, что публичное выступление против распоряжений компании может быть в лучшем случае проигнорировано, а худшим следствием будет немедленное увольнение.

Большинство наблюдателей "в теме", впрочем, как и я, считает, что программисты понимали, что вновь срывают сроки релиза, а оправданий нет. Нет, конечно, они у них были - виноваты обстоятельства и соседние отделы, они же пахали, пахали, пахали, но никто этого не оценил. Последующий пуск релиза наглядно показал, что продукт был абсолютно не готов к запуску, его пришлось срочно "доводить до ума" уже другим разработчикам, с чем они замечательно справились. Честь им и хвала! Жизнь еще раз подтвердила истину - незаменимых нет.


Кто-нибудь, прервите мой страшный сон! Скажите мне, что он прикалывается! Всё-таки пятнадцатилетний опыт руководящей работы у человека!..
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#31 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:34


Ну ладно. Как насчёт it4business.ru? ;)

Мимо: www.it4business.ru вполне комерческое предприятие - продает рекламу и морду лица ее редактора.

Википедия, http://www.kremlin.ru/, не к ночи будет помянут "школьный портал".


Википедия убыточный проект на грани банкротства с длинным шлейфом судебных исков про то куда пошли деньги от donations. Как раз контрпример.
Крелин.Ру: Информационным сопровождением интернет-ресурсов Президента России занимается Управление пресс-службы и информации Президента. - вы прикалываетесь? :)
Школьный портал - нормальный такой распил бабла. Причем тут обсуждаемые проекты?
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#32 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:35

Кто-нибудь, прервите мой страшный сон! Скажите мне, что он прикалывается! Всё-таки пятнадцатилетний опыт руководящей работы у человека!..

Не понимаю вашу реакцию. Прокомментируйте, а?
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#33 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:39

Если завтра торговля помидорами будет приносить больше, чем ваша текущая работа мы увидим портал tomatoes4all.ru? Я серьезно.

Если завтра я буду торговать помидорами в масштабах бизнеса, то скорее всего сделаю портал про помидорный бизнес, чтобы стать как емко выразился Алексей Баранцев "нервным центром" помидорной отрасли. Что будет с текущим порталом в таком случае? Скорее всего свернут он не будет - ИТ большой кусок моей жизни и интересов. Software-Testing.Ru был в свое время заморожен до наступивших лучших времен, потому что тематики были рядом. Тематика помидоров особо не пересекается с ИТ, поэтому я не вижу нчиего плохо и мешающего друг-другу в двух порталах - про Ит и про помидоры.

Я не слишком сумбурно? :) Просто вы так спросили про помидоры, как будто это не барское дело и вообще чем-то таким отвратительным пахнет.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#34 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 14 января 2009 - 13:40

Кто-нибудь, прервите мой страшный сон! Скажите мне, что он прикалывается! Всё-таки пятнадцатилетний опыт руководящей работы у человека!..

Не понимаю вашу реакцию. Прокомментируйте, а?


Ну... по моему глубокому убеждению, в срыве сроков релиза менеджер проекта должен винить прежде всего (если не только) самого себя.

Если виноваты все остальные, а только не он, то нужно навсегда уходить с руководящей работы. Даже если они на самом деле виноваты. Потому что обвиняя других, не оставляешь себе шансов для профессионального (а не карьерного) роста.
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#35 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:41

Разве это и было главной целью создания it4business? Я думаю, это окончательно станет ясно чуть позже, лет этак через десять-пятнадцать. :)

По крайней мере, я сюда захожу не для того, чтобы кого-то "использовать", и меня совершенно не волнует мысль, что меня здесь "используют" в коммерческих целях.

anekdot.ru, lib.ru, bigler.ru - коммерческие проекты?

Нет, это самурайские проекты. Таким же был ИТ4В и Тестер. Сейчас я пркрасно совмеща приятное - работать в ИТ и вести портал про это дело и коммерцию. В чем вопрос? :)
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#36 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:43

Кто-нибудь, прервите мой страшный сон! Скажите мне, что он прикалывается! Всё-таки пятнадцатилетний опыт руководящей работы у человека!..

Не понимаю вашу реакцию. Прокомментируйте, а?


Ну... по моему глубокому убеждению, в срыве сроков релиза менеджер проекта должен винить прежде всего (если не только) самого себя.

Если виноваты все остальные, а только не он, то нужно навсегда уходить с руководящей работы. Даже если они на самом деле виноваты. Потому что обвиняя других, не оставляешь себе шансов для профессионального (а не карьерного) роста.



Вообще-то автор в приведенном вам отрывке возмущался тем как люди отнеслись к требованию прийти на работу на час раньше и таскать столы. Я ношу вещи, когда мы переезжали - что тут такого? Если кто-то из моих ПМ-ов скажет что это не барское дело - я посмотрю на него странно.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#37 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:47

Могу точно сказать: есть люди, которые работают сами по себе. И код напишут, и доведут его до состояния продукта, причём не за дополнительные деньги, а just for fun. В нашей команде таких двое (это не считая меня). Они могут, конечно, идти не в том направлении, но это направление достаточно легко скорректировать. Путём совместного обсуждения, на равных. Причём мне потребовалось около пяти лет, чтобы понять, как это работает.

И есть люди, которые без команды шагу не сделают. Нет указаний, и слава богу: солдат спит - служба идёт. У нас был один такой, но сравнительно недавно уволился. Должен сказать, что после его ухода все вздохнули с облегчением, но у меня всё-таки осталась некоторая неудовлетворённость. Как у Шефа в фильме про Электроника: "И всё-таки, где же у него кнопка?"

Есть и такие и такие. Первые тоже должны менеджерится, верно? Иначе они прикола ради наделают то, что по приколу им, а не то что просил я. Их просто менеджерить надо на предмет чтобы не укопались в сторону, а не чтобы в ЖЖ не сидели. Такие люди есть. Их мало. Мне везло и везет с такими работать. Есть и такие, которых надо тыкать, чтобы не расслаблялись - да, такие есть и их много. Пока не пнеш - не взлетают - таких надо менеджерить и жестко по началу. В ИТ - и чем крупнее структура, тем это заметнее - певых на порядок меньше чем вторых. То есть в люьбой компании атомоходов есть 10%, а ежей - 90%. Да - я злой, но оно как-то так. В стартапах по другому, но стартапы - не производство.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#38 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 14 января 2009 - 13:49

Почему, так категорично? Да еще и за всю массу исполнителей. Возможно, Вы просто не умеете их готовить. :)

Научите меня. Прямо тут.

Научить разработчика/тестировщика делать правдоподобные оценки не так уж и сложно, проверенно на собственном опыте. А если они не хотят этого делать, то возможно имеет смысл выяснить, почему именно, возможно есть более серьезные скрытые проблемы.

Хотите проверить? Научите меня - прямо тут. Давайте дадим две оценки по времени на разработку решения типа "ФОРУМ IPB"?
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#39 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 14 января 2009 - 13:54

Вообще-то автор в приведенном вам отрывке возмущался тем как люди отнеслись к требованию прийти на работу на час раньше и таскать столы. Я ношу вещи, когда мы переезжали - что тут такого? Если кто-то из моих ПМ-ов скажет что это не барское дело - я посмотрю на него странно.


Я всей картины, конечно, не вижу, и могу ошибаться.

Много чего написал, но стёр. Обсуждать живого, тем более незнакомого, человека за глаза - это неэтично. ;)
Сам Алексей Ишков не заглянет в эту тему?
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#40 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 января 2009 - 14:08

Если завтра торговля помидорами будет приносить больше, чем ваша текущая работа мы увидим портал tomatoes4all.ru? Я серьезно.

Если завтра я буду торговать помидорами в масштабах бизнеса, то скорее всего сделаю портал про помидорный бизнес, чтобы стать как емко выразился Алексей Баранцев "нервным центром" помидорной отрасли.

Вы не ответили на мой вопрос, а (не)удачно от него ушли.
Вопрос такой: "Если завтра торговля помидорами будет приносить больше, чем ваша текущая работа мы увидим портал tomatoes4all.ru?"
А может быть торговля помидорами уже приносит больше, чем ваша работа? А вы не знаете и ваш директор тоже, идете скажите ему. Тогда у яндекса в Украине будет овощная база.

Просто вы так спросили про помидоры, как будто это не барское дело и вообще чем-то таким отвратительным пахнет.

Вам показалось.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале