Сообщений в теме: 112

[dlg99]

Да, что там фильмы -- Яху не продали Майкрософту! Видно менеджмент считал, что не это цель бизнеса Яху.

насколько я помню, яха просто хотела получить большую сумму, а МС считал что и так много.
т.е. отказ был не из принципиальных соображений, а из-за суммы.
а-ля "ну вот мадам, вы уже и торгуетесь"

[Oldman]

...
Для промышленной компании Value = деньги.
Для непромышленной что то другое. См. вот эту книгу.

Кстати, завтрашний тренинг частично построен на ней.

Дай, пожалуйста определение промышленной компании

[Alfa]

У Волта Диснея миссия компании - "Дарить радость людям" - при этом компания имеет отличные финансовые показатели.

Будет ли Дисней торговать помидорами, если это станет приносить больше денег? Я считаю, что не будет.
Что менеджмент целей компании не выполняет? деньги не зарабатывает?

[Alfa]

насколько я помню, яха просто хотела получить большую сумму, а МС считал что и так много.
т.е. отказ был не из принципиальных соображений, а из-за суммы.
а-ля "ну вот мадам, вы уже и торгуетесь"

Я думаю они хотели показать что отказ из-за суммы. Они же не идиоты, про кризис догадывались, т.е. понимали, что дорожать яха особо не должна, а скорее наоборот. Но продоваться МС все равно не хотели.

[Alfa]

Очевидно вы меня не так поняли (если это ответ на мой комментарий). Я хотел указать, что не Кантом единым :)

Я тоже не понял, что вы имеете ввиду.

[Case]

Тем не менее, для осуществления данной миссии все же требуются более низкоуровневые цели, отличные от просто зарабатывания денег.

Более низко уровневые цели подчинены более высокоуроневой, верно? :)

[Case]

Спасибо, встречное предложение: очень рекомендую Кови "Главное внимание - главным вещам". :)

А также, в порядке самопиара, предлагаю развлечься моими армейскими историями - вдруг понравится.

Про Кови - спасибо, положил в корзину. Вы его в контексте данного обсуждения привели? Говоря о "7 навыках" я говорю о той части, где идет речь о взаимозависимости, частью которой является (на мой скромный взгляд) и зависимость от руководства, компании, коллег.

PS
Ваши статьи я читал после того как попал к вам на сайте перейдя по ссылке с какой-то очень удачной цитаты.

[Case]

Очевидно вы меня не так поняли (если это ответ на мой комментарий). Я хотел указать, что не Кантом единым :)

Не только на ваш, хотя наверное да, не уловил интонаций :)

[Case]

У Волта Диснея миссия компании - "Дарить радость людям" - при этом компания имеет отличные финансовые показатели.

Будет ли Дисней торговать помидорами, если это станет приносить больше денег? Я считаю, что не будет.

Я не Дисней, чтобы утверждать подбное, но думаючто не будет. Просто потому, что после определенного уровня доходов, могут (я еще не на этом уровне - могу только теоритезировать на эту тему) появляться или проявляться другие задачи: получать кайф от сделанного например. Я еще не на этом уровне.

Что менеджмент целей компании не выполняет? деньги не зарабатывает?

Не понял, сори.

Вы можете сформулировать свою мысль, а не пытаться меня на нее натолкнуть на нее задавая вопросы? Честно, вы не мой преподаватель, мы не в аудитории - угадывать вашу идею в познавательных целях мне не очень интересно. А вот поспорить когда позиция будет высказана - вполне.

[Case]

Но продоваться МС все равно не хотели.

Ну как сказать - не хотели. Акционеры, которые тоже владельцы Яхи как раз хотели. Так что говорить о том,что Яха не продалась, потому что не хотела, я бы не стал. Яха не один владелец, а группа акционеров, часть из которых сейчас судиться с другими за отказ от сделаки с МС, между прочим.

[greesha]

Спасибо, встречное предложение: очень рекомендую Кови "Главное внимание - главным вещам". :)

А также, в порядке самопиара, предлагаю развлечься моими армейскими историями - вдруг понравится.

Про Кови - спасибо, положил в корзину. Вы его в контексте данного обсуждения привели? Говоря о "7 навыках" я говорю о той части, где идет речь о взаимозависимости, частью которой является (на мой скромный взгляд) и зависимость от руководства, компании, коллег.

PS
Ваши статьи я читал после того как попал к вам на сайте перейдя по ссылке с какой-то очень удачной цитаты.

Да, я помню, цитата тоже "в кассу" этого обсуждения:

Реальность - это убийство прекрасной теории бандой мерзких фактов.

Но приведенные ссылки - не на статьи, а именно на истории, опубликованные когда-то на сайте bigler.ru. Никакой науки, чистое графоманство.

"Главное внимание - главным вещам" Кови я рекомендовал именно в контексте этого обсуждения. А "7 навыков" я ещё не читал, но у меня они в стеке - вероятно, прямо сегодня и начну.

[Alfa]

Я не Дисней, чтобы утверждать подбное, но думаючто не будет.

Я про компанию Дисней. Сам Уолтер уже мертв.

Вы можете сформулировать свою мысль, а не пытаться меня на нее натолкнуть на нее задавая вопросы?

Я вижу вы следите за дискуссией. Уже писал:
Получение прибыли для акционеров как единственная цель существования компании -- это бред.

[Clauster]

Я тоже не понял, что вы имеете ввиду.

Ну мне показалось, что у вас противоречия (когнитивный диссонанс) между вашим восприятием мира (согласно категорическому императиву) и тем, как бывает на самом деле (например как в армии или у автора статьи). Ну и ещё как бы намек более понятными терминами изъясняться, наверное тут не все философией увлекаются.

[DrVal]

Если речь именно об акционерах, то для них единственная цель - именно прибыль. Хотя и между ними могут быть разногласия - кто-то хочет зафиксировать прибыль сейчас, кто-то хочет потом, но большую.

А вот если речь о владельцах или топ-менеджерах, там уже каждый приследует свои интересы. И цель каждого индивидуума отличается от цели коммерческого предприятия - зарабатывать деньги для реализации идей этих индивидуумов.

Что же по покупки яху MS, там есть нюансы. Многие акционеры яху являются и акционерами MS, т.ч. им выгоднее продать яху как можно дешевле.

Получение прибыли для акционеров как единственная цель существования компании -- это бред.

[Case]

Я вижу вы следите за дискуссией. Уже писал:
Получение прибыли для акционеров как единственная цель существования компании -- это бред.

Если бред - то назовите же ее, истинную причину зачем акционерам компания.

[Alfa]

Если бред - то назовите же ее, истинную причину зачем акционерам компания.

Не существует одной универсальной истинной причины зачем акционерам компания.
Используя слова первоначальной статьи:
НЕ каждое коммерческое предприятие создается для того, чтобы приносить владельцам данного предприятия прибыль.

[Case]

Если бред - то назовите же ее, истинную причину зачем акционерам компания.

Не существует одной универсальной истинной причины зачем акционерам компания.

Ответ принят. На мой скромный взгляд, вы пробуете спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел не разбираясь в теме ни разу. Если бы вы спорили с формулировкой, что владельцу бизнеса он не всегда нужен ради денег, я бы еще согласился, но акционерам-то? :)

Кажется, это называется "слив защитан"?

[greesha]

Акционеры тоже бывают разными. Если это публичная компания, то в общем случае акционеров, вероятно, больше всего интересует текущий рыночный курс акций. (Хотя российская практика показывает, что даже у миноритарных акционеров бывают совсем другие интересы, если вспомнить, например, историю уничтожения канала ТВ-6 или банкроств некоторых вполне успешных предприятий. Но не будем о грустном).

Впрочем, я тоже не ел этих устриц, так что спущусь с небес на землю. Вполне можно принять модель, в которой целью проекта является получение прибыли, а остальные случаи оставить для других моделей.


Я ещё раз внимательно перечитал блог. По-моему, ключевая фраза, определяющая точку расхождения мнений, вот эта:

Так или иначе, но в промышленном программировании нужно унифицировать требования ко всем составляющим успеха проекта, то есть и к руководителям, и к исполнителям независимо от их личностных характеристик.

Другой подход заключается в том, чтобы строить проект как раз с учётом и максимальным использованием личностных характеристик.

Вероятно, оба подхода имеют право на существование. Но при определённых условиях (в частности, изначально высокой мотивации сотрудников) второй подход позволяет добиться высоких результатов намного меньшим количеством людей (читай - с меньшими затратами), чем первый.

Насчёт этих устриц могу сказать, что я их немного ел, и пока не вижу необходимости "унифицировать требования независимо от личностных характеристик", а скорее наоборот. Может быть, это потому, что мне не приходилось руководить масштабными проектами (но приходилось в них участвовать)? Время покажет.


В защиту этой точки зрения приведу несколько цитат из своей коллекции.

Замечательное свойство среды с высоким доверием — её чрезвычайная эффективность. Если есть доверие, меньше надобности в проверках. В результате команда может выполнить больше работы.

Джо Мараско. IT проекты. Фронтовые очерки

В производственной сфере людей удобно считать частями рабочего механизма... Многие руководители проектов по разработке придерживаются такого же подхода. Они идут на всё, убеждая себя, что нет незаменимых людей. Из страха, что ключевой человек уйдёт, они заставляют себя считать, что ключевых людей попросту не существует.

Том Демарко и Тимоти Листер. Человеческий фактор: успешные проекты и команды

Методология создания программного обеспечения — весьма популярная тема, но я отношусь к ней скептически. В программировании нет такой методологии, которая могла бы заменить талант.

Эрик Синк. Бизнес для программистов. Как начать своё дело

Не люди должны быть втиснуты в чисто теоретические организационные формы, а организация должна строиться вокруг тех людей, которые есть.

Фредерик Брукс. Как создаются программные системы. Мифический человеко-месяц

[Case]

По-моему расхождения не совсем в этом.

Колбасит понимание, что компании в которых мы работаем создавались для того, чтобы приносить кому-то прибыль, а не для того что бы у нас были рабочие места. Для меня объяснение этому бурлению прозаическое - зависть к тем, кто на зарабатывает на сотрудниках, давая им работу: то есть попросту классовое неравенство колет глаза.

Говоря в терминах того же Кови - люди носятся с "независимостью" и крайне негативно относятся к тому, когда им указывают на естественную, природную взаимозависимость, которая есть между людьми в браке, сотрудниками и руководством, учителем и учеником. Напоминает пролетарскую ненависть к богатым, которой так легко заболевают низшие и озлобленные слои общества.

[Case]

Продолжу мысль. Если все-таки поверить, что работа для человека есть нормальная потребность, а не сотрудник делает великое одолжение работодателю приходя на рабочее место, что сотрудник в общем случае в большей зависимости от работодателя, чем работодатель от сотрудника, то дальше идут простые выводы: на работе надо работать, если не работать - могут уволить, руководитель имеет право руководить (пока ты являешься его подчиненным), а не просто так забавно называться.

Говорю сознательно максимально утрируя простые истины, которые так не просто доходят до некоторых менеджеров, программистов и тестеров "царских кровей" :)