Home

Оригинальная публикация

После интервью с Александром Орловым мы (Ольга Черепанова и Юлия Баленко компания VIAcode) решили продолжить традицию компании VIAcode - за чашкой кофе или бокалом вина разговаривать с выдающимися людьми в области IT .

В интерьере ресторана почему-то были разнообразные мотоциклы, которые весьма заинтересовали нашего фотографа.

Ольга:- Помимо сайта, вы еще и координируете свою команду, я нашла упоминание о команде из 20 профессионалов.
Алексей: - Это устаревшая информация.
Ольга: - Её больше нет?
Алексей: - Команда есть, но я в качестве только посредника. Я сразу им проекты передаю. Всё, я от руководства команды полностью отошел. У меня была команда, когда я работал руководителем мини-отдела такого, в Институте Системного программирования, и мы занимались заказным тестированием, т.е. была такая узкая специализация. Команда была достаточно интересная, потому что мы людей подбирали хитро. Нам не подошел ни один HR нормальный, не в обиду будет сказано.
Кстати: персонал подбирала нам тоже моя жена. Я смог ей объяснить, каких людей нам надо найти. И мы нашли достаточно парадоксальное решение, которое я сейчас всем советую: «Если нужно набрать команду высококвалифицированных тестировщиков – нужно искать людей, которые хотят быть программистами, системными администраторами» Из них, если их сагитировать, если им показать, что этим заниматься интересно – то получается совершенно потрясающий тестировщик.
Ольга: - Да вы что! Я воспользуюсь этим советом.
Алексей: - Конечно, я это всем всегда рекомендую.
Юлия:- Ты представляешь, какая на тебе будет ответственность.
Алексей: - Нужно брать программиста, который хочет быть программистом, у которого есть опыт программирования или опыт системного администрирования, и который даже не помышляет о том, что бы делать карьеру в тестировании. Вот если получится это сделать….
Юлия:- То будет хороший тестировщик.
Алексей: - Ещё один совет, как правильных людей искать, как мы их искали: во-первых, мы отбирали людей, которые вообще не думали, что хотят быть тестировщиками; во-вторых, я уже об этом говорил, что главное качество тестировщика – это любопытство. Мы искали людей, у которых резюме просто распирает от разных технологий, с которыми они работали. Это означает, что человек всё это попробовал, ему просто интересно, ему любопытно узнать, как всё это работает. Он и дальше будет такой же любопытный. Ему в тестировании будет интересно именно потому, что он всё любит трогать руками.
Ольга: - Такой почемучка любознательный.
Алексей: - Да-да, любознательный. Он, может, не супер профессионал в программировании. Да и зачем нам супер-профессионалы в программировании?
Ольга:- Бытует такая точка зрения, я не говорю, что я её поддерживаю: «Если программист хочет стать тестировщиком, - значит у него что-то не получилось в программировании».
Алексей: - Нет, нет, нет. Мы не ищем тех, кто хочет стать тестировщиками. Мы берем программистов, которых хотят стать программистами. Когда человек хочет стать тестировщиком, в резюме написано, что он хочет стать тестировщиком. Кем он раньше работал? Скажем, он работал курьером, или в тех. поддержке. И это для него шаг вверх. Да, можно его ещё дальше вырастить. Мы пытаемся найти людей, для которых это будет шаг в бок, не вниз, а в бок.
Юлия:- Но для многих программистов это будет шаг вниз!
Ольга:- Они так считают!
Алексей: - Ничего подобного, их надо разубедить, у нас были конкурентные зарплаты, у нас не было различия – программист или тестировщик. Если человеку надо было, он мог поработать программистом. У него была возможность во внутренних проектах поучаствовать. Никаких проблем, не хочешь быть тестировщиком – пожалуйста, отправляйся программировать.
Ольга:- А как вы их убеждали вообще?
Алексей: - Это же интересная работа! (смеется). Если взять хорошего, увлеченного тестировщика, чтобы он объяснил программисту, как классно заниматься тестированием, то программисты иногда очень даже убеждаются.


Ольга:- Новое слово в поиске персонала. Я даже попробую применить.
Юлия:- А это по-прежнему работает, интересно?
Алексей: - Я надеюсь. Почему это должно перестать работать? Для нас же работало. При этом отсев довольно большой, я не знаю как там статистика, мы брали 1 из 10-20 человек, которых мы приглашали на собеседование.
Юлия:- То есть были такие, кого вы уговаривали, были и такие, кто не соглашался?
Алексей: - Были те, кто просто не подходил, не мог продемонстрировать знания, которые он написал в резюме. Людям, которые приходили на собеседование, давали тестовое задания. Человек, который позиционируется на тестировщика, получает тестовое задание, в котором про тестирование ничего не написано - там задачки на умение классифицировать (проверка того, что человек обладает логическим мышлением), немножко на умение программировать, немножко на умение составить тесты. Не проверяли – умеет он тестировать или нет, знает ли он какие-нибудь приемы тестирования или нет. Нам нужен был: a – любопытный, b – умеющий логически мыслить, c – умеющий минимально программировать, потому что всегда было много автоматизации.
Ольга:- Алексей, а как зарядить энергией тестировщика, чтобы он выдавал креативные решения, чтобы он горел? Бывает такое, что вот ему снова тестировать, снова одно и то же. Рутина поглотила…
Как человеку вообще находиться в таком состоянии…?
Алексей: - А как программисту? Ему надо придти и написать какое-то количество кода. Рутина же сплошная. У всех рутина, но каждый находит свое, что-то интересное. Программист прочитал книжку и думает - во, я попробую применить новый шаблон проектирования или я нашел новую библиотеку, сейчас я попробую прикрутить её к программе или давайте попробуем этот модуль переписать по- другому. Какие-то новые идеи находят и как-то эту рутину разбавляют. У тестировщиков тоже возможности подобные есть. Тестировщики иногда побаиваются проявить инициативу. Не надо побаиваться – это тестировщикам совет. Менеджерам совет – надо давать им больше свободы.
Ольга:- Самостоятельности?
Алексей: - Свободы !!! :-)
Ольга:- А как им давать свободу?
Алексей: - Самостоятельность она такая – вот тебе список тестов, выполни его самостоятельно. А можно сформулировать по-другому: «У нас есть некоторая задачка - надо протестировать вот это. Вот у нас есть тесты, которые написал твой предшественник, ты можешь пользоваться ими, но можешь написать их самостоятельно, но не хуже».
Ольга:- То есть момент соревновательности? Вызов такой?
Алексей: - Должен быть какой-то челлендж.
Юлия:- Иногда проще самому написать с нуля, чем переделывать.
Алексей: - Ещё тестировщикам рекомендую читать одну умную книжку: «Серьезное творческое мышление» Эдварда Дэ Боно, книжка для тестировщиков, очень хорошая, помогает стимулировать мозг (смех всех участников).
Ольга:- И она правда стимулирует?
Алексей: - Да, очень хорошая книжка, правда, идей много можно почерпнуть.
Ольга:- А где ещё можно почерпнуть идеи? Вы упомянули, что тренинги проводите всё время по-разному, значит где-то берете эти новые идеи.
Алексей: - Да, меня подталкивают вопросы, которые мне задают. Я сам не очень хорошо генерирую какие-то новые вопросы и идеи, но когда мне задают какой-то вопрос, у меня мозг начинает работать.
Я умею генерировать решения. Человек же обладающий творческим мышлением, умеет ставить и неожиданные вопросы. Вот книга Эдварда Дэ Боно как раз и стимулирует творческое мышление.

Ольга:- Алексей, а как вы относитесь к интуиции? Насколько она важна в процессе тестирования?
Алексей: - У меня может неправильное отношение к интуиции. Когда мы были в Нижнем Новгороде, ко мне подходила девочка, она, кстати, на следующей SQA Days предлагала сделать доклад по интуиции, сейчас он, вроде, лежит в заявках. Якобы есть научные или псевдонаучные наработки по интуиции, которые говорят, что можно выработать чуть ли не экстрасенсорное восприятие, чуть ли не карты угадывать - масть, цвет или ещё что-то..
Юлия:- Применительно к тестированию..
Алексей: - Применительно к тестированию, это, наверное, должно означать, что я смотрю на программу и вижу – здесь баг, и раз, здесь и есть баг. Я придерживаюсь другой точки зрения на интуицию – интуиция это неосознанный, недорефлексированный опыт. Когда удается его рефлексировать – появляется новая техника тест-дизайна. И всё, она больше не интуиция. До этого оно, что-то такое подсказывало, что искать надо здесь, но не получалось сформулировать правило. А через некоторое время формулируется правило - искать надо здесь, появляются четкие признаки. Вот когда поначалу не можешь сформулировать эти признаки, тогда это интуиция.
Ольга:- То есть ты каким-то образом чувствуешь что вот здесь ошибка, хотя формально все в порядке…
Алексей: - Подсознание не признается, как обнаружить этот дефект. Не удается это вытащить наружу, не удается отрефлексировать эту идею. Я люблю сидеть, думать и рефлексировать на тему, как я нахожу дефекты. Когда я понимаю, что я нахожу эти дефекты интуитивно, я пытаюсь это понять – как я их нахожу. Мне интуиция не очень нравится. Я тренер-консультант, я не смогу интуицию эту передать. Мне нужно, что бы эта интуиция превратилась в метод, который я смогу объяснить. Такая интуиция – это хорошая штука.

Юлия:- Многие люди что-то коллекционируют. Вы что-нибудь коллекционируете? Баги, например :-)
Алексей: - Нет. Мне терпения не хватает (смеется). Это, как в детстве коллекционируют…Поколлекционировал, потом выбросил. Я могу баги пособирать, потом выкину их. Освобождаю место.
Юлия:- А был какой-то такой запоминающийся баг, который особо запомнился. С чем-то таким ярким связан?
Алексей: - Было, конечно, несколько подобных. Но я про них не буду рассказывать, коммерческая тайна. У меня есть несколько заметок, которые я писал про разные баги. Тоже своеобразные, но это не из числа любимых.
Ольга:- А вот понятие любимый… Почему именно вот этот баг любимый?
Алексей: - Ну, наверное, он дался с трудом. Сложно было его поймать, добыть. Один из таких, действительно есть, причем он описан подробно. Это чуть ли не детективная история. Это баг, который у нас был на форуме software-testing.ru, когда счетчик количества личных сообщений в ящике иногда становился отрицательным. Я этот баг ловил несколько дней, я пытался понять почему. Поскольку в то время, код мне был недоступен, я ловил его методом черного ящика. Когда я догадался, почему это так происходит, это, конечно, было озарение. Сейчас я это тоже рассказываю как метод.
Ольга:- Алексей, вы какие-нибудь детективные истории любите читать?
Алексей: - Я люблю их читать не больше чем любую другую развлекательную литературу, приключенческую или ещё какую. Я не пытаюсь угадать, чем закончится. С одной стороны бесполезно, с другой, если угадаешь, разочарование – ну вот, я так и знал.
Ольга:- А как же радость от пойманного бага?
Алексей: - Нет, не то. Вот когда его действительно сам ловишь. А когда описание читаешь, это уже не то. Да, конечно, я потом писал описание этих багов, может, кому-то интересно было читать, но самому-то всё равно интереснее. Сам догадался, сам поймал, сам нашел. Вообще… я не люблю баги!
Юлия:- А они вас?.. (Смеются)
Алексей: - Надеюсь, они меня тоже не любят.
Юлия:- У меня столько случаев было каверзных, что кажется, что у меня карма такая.
Ольга:- Профессия перешла в жизнь.
Юлия:- Второй раз, когда меня встречают из отпуска, ломается машина. У вас такого не было?
Алексей: - Я думаю, это как с приметами. Особенно с какими-нибудь приметами, которые к несчастью. Люди, которые в эти приметы верят – они на них обращают внимание. Тестировщики, они по своей проф. привычке, обращают внимание на всякие мелочи, они фиксируются. Остальные смотрят на те же вещи, на те же баги натыкаются, но они внимания на них не обращают.

Ольга:- Ваша профессия- консультант плюс тестировщик достаточно творческая. Для поездок и тренингов нужно много сил и энергии, где вы это берете?
Алексей: Вообще, у меня есть несколько стимулов. Я ленивый. Если мне задают вопросы, если я некоторое время не отвечаю, я прошу пропинговать меня. Если я не ответил на вопрос, это не означает, что я проигнорировал его, просто я потерялся в куче других вопросов. Поскольку я ленивый, и поскольку я не дисциплинированный, наверное, это случилось случайно, но в свое время я сумел принять самое правильное решение в своей жизни - я удачно женился. У меня потрясающе активная жена. Она меня заставляет работать. Вдохновляет. Я могу день, два, три работать. Если бы она не заставляла работать, я бы сидел и рефлексировал (смеется). Причем не для того, что бы что-то написать, а просто для себя, получал бы удовольствие от процесса.
Ольга:- Вообще считается, что хорошая семейная пара, это когда женщина наполняет мужчину таким образом, что он становится успешным, энергичным, зарабатывает большое количество денег. Это нормальные хорошие отношения.
Алексей: - У нас это всё естественным образом как-то произошло, удачно сложилось. Так что у меня нет проблем с вдохновением, вдохновение всегда под рукой. Если долго ничего не делать, то прийдет вдохновение и скажет – давай работать.
Ольга:- Алексей, что вы можете пожелать читателям нашего блога?
Алексей: -Пожелать я могу только успешной интересной работы, чтобы у тестировщиков всегда были хорошие разработчики, а у разработчиков хорошие тестировщики :-) Чтобы багов поменьше находилось.
Ольга:- То есть много багов – это плохо?
Алексей: - Кошмар, но искать их интересно :-) Процесс интересен. Когда их много, тогда это уже превращается просто в поток, всякий интерес теряется.
Ольга:- Согласна. Это можно отнести ко многим процессам в жизни. Алексей, спасибо, за интересную беседу!
Юлия: - Спасибо, что нашли время в своем плотном расписании тренингов.
Алексей: - До встречи на SQA- days 10!