Сообщений в теме: 79

[dlg99]

Товарищ Макконнел предлагает лицензировать не всех подряд, а небольшой процент инженеров, занимающихся разработкой ПО в "критических" отраслях - здравоохранение, управление электростанциями и т. п.

И это как раз имеет какой-то смысл, имхо. Как категории в управлении автомобилями, например - требуется определенный уровень и подготовка, чтобы сесть за автопоезд, к примеру. Аналогично, как я знаю у летчиков, вроде бы, есть миниммум налета, который дает возможность квалифицироваться на следующую ступеньку.

Вы таки будете смеятся, но именно в тех отраслях так примерно и есть. уже. за счет отраслевых стандартов.
Вот куски из вакансий:

... Their primary objective is focused product quality (they currently deliver 5 products with hundreds of accessories and all these products need to be of the highest quality and in compliance with the FDA.) ...

Must Haves:
~ 3-5 years experience with GMP (Good Manufacturing Practices)
~ 3-5 years experience as a Quality Engineer in a hardware manufacturing environment
~ Six Sigma Certification
~ Experience with embedded software in regard to transportable devices
....

Plus:
~ Experience with Pharmaceuticals/ Medical devices
~ Certified Quality Engineer/ CFR 210
~ Experience with compliance in regards to federal regulators (ex FDA)
~ Fishbone analytics

...
- Adhere to ALL standard operating procedures of Perceptive Informatics.
- Adhere to FDA regulations (21 CFR Part 11, GCP).
...
- Knowledge of software development languages and tools such as C++, Java, and SQL.
- In depth knowledge of one or more test automation tools (Test Partner, Rational Robot etc.)
- Knowledge of relational databases, preferably Oracle. Familiarity with database design and/or testing.
- Experience with clinical trials, clinical data management, Picture Archiving Systems (PACS), medical image processing/viewing highly desirable.
...
Minimum Work Experience
- 10+ years in a professional software development environment.
...
- 3+ years in a 21 CFR Part 11 FDA regulated environment

[dlg99]

- в Civil Engineering существует квалификация Professional Engineer, которая требует лицензирования и которая, в свою очередь, требуется для принятия ответственных решений в инженерных работах
- организация, ведающая этим лицензированием, в судебном порядке запретила программным инженерам именоваться Professional Engineer

кто-то зарегистрировал на себя право на такое словосочетание. точнее - на инженеров-строителей, состоящих в какой-то ассоциации.

- в некоторых местностях таки требуется лицензирование для деятельности в сфере разработки софта (если не ошибаюсь, упоминается как минимум Канада)

больше не удивляюсь количеству канадцев в офисе.
кстати, бегло порывшись по сайту лицензирующей организации, там есть послабления для "computer programmer, architect, scientist, or an agronomist"
+ все от провинции еще зависит. судя по всему, Квебеку на все эти лицензии сильно пофиг.
абсолютно непонятно, что происходит после получения лицензии. Канадцы тут есть?
за какие баги у девелоперов лицензию отберут?
кстати, не слышал чтоб хоть кого-нибудь, кого МС привез в канадский офис работать, заставляли такую лицензию получать.

И стартапы, и опенсорс подразумевают некий социальный контракт: мы вам ничего не гарантируем, зато вы получаете какое-то ПО совершенно бесплатно.

стартап != бесплатный софт.
open source не всегда = бесплатный софт.
На этом коде работают вполне себе коммерческие продукты. Гугль вот вовсю эксплуатирует дыру в GPL 2.0.

Таким образом, аргументы против сертификации выглядят вполне разумными и своевременными. Но и вопрос ответственности за плохое ПО остается открытым.

а про сертификацию я ничего не говорил. мне она мало интересна.
Меня интересовало, кем "в Штатах сейчас обсуждается возможность лицензирования деятельности" и в каких масштабах?
лицензирование и сертификация - это очень разные вещи.

[Case]

Товарищ Макконнел предлагает лицензировать не всех подряд, а небольшой процент инженеров, занимающихся разработкой ПО в "критических" отраслях - здравоохранение, управление электростанциями и т. п.

И это как раз имеет какой-то смысл, имхо. Как категории в управлении автомобилями, например - требуется определенный уровень и подготовка, чтобы сесть за автопоезд, к примеру. Аналогично, как я знаю у летчиков, вроде бы, есть миниммум налета, который дает возможность квалифицироваться на следующую ступеньку.

Вы таки будете смеяться, но именно в тех отраслях так примерно и есть. уже. за счет отраслевых стандартов.

Тот случай, когда логика и имхо :) отлично легка на практику.

[dlg99]

кстати о Канаде ;)

The process for registration is generally as follows:

1. Graduate with a degree from an accredited program in engineering or applied science,
2. Complete an Engineering Intern Training program under the direction of a P.Eng. (This is a minimum four-year program)
3. Review of work experience by the Association,
4. Pass a professional practice exam (essentially an engineering ethics and law exam).

"http://en.wikipedia....]Engineers are not%20tested%20on%20technical%20knowledge%20during%20the%20licensing%20process%5b/url%5d"

еще%20%5burl="http://www.peng.ca/e...dents/faqs.html" target="_blank">отсюда
про второй пункт:
"Generally, you must have four years of progressively responsible engineering work experience to meet the experience requirements to be licensed as a P.Eng., at least one of which must be completed in Canada"

ну и судя по всему, в АйТи на все это сильно внимания не обращают.

[greesha]

Товарищ Макконнел предлагает лицензировать не всех подряд, а небольшой процент инженеров, занимающихся разработкой ПО в "критических" отраслях - здравоохранение, управление электростанциями и т. п.

И это как раз имеет какой-то смысл, имхо. Как категории в управлении автомобилями, например - требуется определенный уровень и подготовка, чтобы сесть за автопоезд, к примеру. Аналогично, как я знаю у летчиков, вроде бы, есть миниммум налета, который дает возможность квалифицироваться на следующую ступеньку.

Вы таки будете смеяться, но именно в тех отраслях так примерно и есть. уже. за счет отраслевых стандартов.

Тот случай, когда логика и имхо :) отлично легка на практику.

Понятно, что логика сюда хорошо ложится. И вообще Макконнел - голова, я бы ему палец в рот не положил. :)

Но отраслевые стандарты и лицензирование это совсем не одно и то же. Не знаю, как там у них в Штатах, а у нас лицензированием занимается государственный чиновник. Попробуй у нас такую штуку ввести - и обязательно получится по Черномырдину: хотели как лучше, а получилось как всегда.

Правильный путь, на мой либеральный взгляд, такой: создавать учебные центры (с лицензиями на образовательную деятельность, кстати), разрабатывать программы сертификации и тесты, и пытаться поднять их авторитет на такую высоту, чтобы бизнес сам их признал.

[greesha]

Программа сертификации на 90% будет поддержана топ-менеджментом крупных компаний и впоследствии будет второстепенным или основным требованием при найме специалистов.

Будет поддержана 90% топ-менеджеров?
Или топ-менеджерами 90% крупных компаний?
Или поддержана отдельными топ-менеджерами на 90%? :)

Будет ли реальная поддержка со стороны крупных компаний в России? И что это за компании, если не секрет?

[Sezam]

Преимущества отечественной программы очевидны: привязанность к реалиям местного ведения бизнеса.

позвольте поинтересоваться - почему это преимущество?
Реалии местного бизнеса - столь противоречивы и изменчивы, что привязываться к ним, на мой взгляд не целесообразно. Или я совершенно отстал от жизни?

[SALar]

Преимущества отечественной программы очевидны: привязанность к реалиям местного ведения бизнеса.

позвольте поинтересоваться - почему это преимущество?
Реалии местного бизнеса - столь противоречивы и изменчивы, что привязываться к ним, на мой взгляд не целесообразно. Или я совершенно отстал от жизни?

Почему, почему. Потому что в нашей стране значение косинуса может достигать трех.
Потому что наша отечественная программа будет учить откатинговым проектам и тому, как человеку не умеющему описывать баг, стать руководителем отдела тестирования.

[Case]

Правильный путь, на мой либеральный взгляд, такой: создавать учебные центры (с лицензиями на образовательную деятельность, кстати), разрабатывать программы сертификации и тесты, и пытаться поднять их авторитет на такую высоту, чтобы бизнес сам их признал.

Если это называется либерализм (тут я темный), то я пожалуй подпишусь.

[Sezam]

Почему, почему. Потому что в нашей стране значение косинуса может достигать трех.
Потому что наша отечественная программа будет учить откатинговым проектам и тому, как человеку не умеющему описывать баг, стать руководителем отдела тестирования.

А в IT другая специфика, что бы этому учить специализировано?:)
Хотя... сертифицированный IT специалист в проектах базирующихся на схеме откатов - это звучит, по крайней мере, забавно.
Методологию ещё какую-нибудь под это дело подогнать - вообще сказка будет.

[LeshaL]

Читал этот топик сегодня целый день, думал - какие же плюсы могут быть у подобной сертификации. И ... не придумал.
Но зато насобирались минусы. Вот такие:
- никакая сертификационная программа не в состоянии выявить лоботрясов - пусть умных, но бездельников.
- наличие такого сертификата не очень выгодно самому обладателю. По идее, обладатель в праве надеяться на более высокий уровень зп, по сравнению с людьми не обладающими никакими сертификатами. Но работодатель может отказать как раз по этой причине, предпочтя более скромного кандидата.
- сертификация не есть обучение и работодателю, в любом случае, придется обучать нового сотрудника. Сертификат не покажет будет ли сертфицированный кандидат более обучаем той работе, которую он должен делать.
- наличие сертификата не говорит работодателю о том, что сертифицированный товарищ умеет делать дело, а не просто знает как это дело надо бы сделать.
- сертификат не покажет такие важные вещи, как активность, умение работать в команде, отвественность и тп.
- сертификат не является ни гарантией автоматической взячи(принячи, как, блин, сказать-то) кандидата на дожность. Также это не "иммунитет" при увольнениях или преимущество по зп. По крайней мере, я искренне надеюсь, что это так.
- качество ПО не увеличится, даже если навесить сертификационные ярлычки на всех специалистов по тестированию.

Вообщем, мое мнение понятно - идея мне кажется бесперспективной.

[LeshaL]

И в догонку:
Лично на меня никогда не производили впечатления какие-то регалии, отметины или награды выданые кем-то там. Не всегда фильмы получившие оскаров или призы в каннах можно вообще смотреть, и наоборот, есть замечательные фильмы которые не получили никаких наград. Я никогда не смотрю на награды, например, при покупке процессора или материнской платы - есть там лейбл iXBT award или нет - читаю тех-характеристики и отзывы в первую очередь. Покупая вино, я не смотрю на золотые медали, полученные им на выставке "алкоголик-2005", я его покупаю либо потому что мне оно нравится или кто-то порекоммендовал или просто взял попробовать или сорт винограда знаю или производитель не подводил. А вы?

Поэтому личные рекомендации бывших соработников представляют намного боле высокую ценность, чем "независимые" сертификаты. Недаром в цивилизованном мире рекоммендательные письма весьма важны.

[greesha]

Читал этот топик сегодня целый день, думал - какие же плюсы могут быть у подобной сертификации. И ... не придумал.

...

Вообщем, мое мнение понятно - идея мне кажется бесперспективной.

На Software Engineering Forum в Минске проводился круглый стол о проблемах образования в IT. И там от имени немаленьких компаний, занимающихся аутсорсинговой разработкой (а также со стороны министерства труда и соцзащиты), была озвучена потребность в чём-то вроде подобной сертификации. Работодателю нужна возможность предварительной оценки кандидатов, критерии назначения зарплат, понятные и прозрачные программы обучения и т. п. А министерству труда, грубо говоря, нужно, чтобы запись в трудовой книжке соответствовала реально занимаемой должности ("тестировщик четвёртого разряда" ).

Так что некоторые перспективы есть, но только в случае реальной поддержки (читай - финансирования) со стороны заинтересованных лиц. Другой вопрос, нужно ли это всем остальным - собственно специалистам-айтишникам и рынку разработки ПО в целом.

[dlg99]

Работодателю нужна возможность предварительной оценки кандидатов, критерии назначения зарплат, понятные и прозрачные программы обучения и т. п.

я сталкивался с сисадмином, 'увешанным' цисковскими сертификатами как новогодняя елка шариками.
но вот чтобы узнать, в какой порт в цисковском раутере сервер воткнут (сетевой кабель длинный и спрятан в стенке, не подписан) он у production сервера сетевой шнурок вытаскивал.
собственно, все что эти сертификаты подтверждают - это то, что человек 'может выучить наизусть, и много'.
возможно, полезный навык для театральных актеров - роли учить.
К сожалению, не гарантирует способности осмысленно применять зазубренное.
подозреваю, что это связано с появлением большого количества brain dumps в сети - "хотели как лучше".

[greesha]

я сталкивался с сисадмином, 'увешанным' цисковскими сертификатами как новогодняя елка шариками.
но вот чтобы узнать, в какой порт в цисковском раутере сервер воткнут (сетевой кабель длинный и спрятан в стенке, не подписан) он у production сервера сетевой шнурок вытаскивал.

А я сталкивался с таким тестировщиком. Ну, он на самом деле, в прошлой жизни не был тестировщиком, и брали его сначала для другой работы но это долгая история. Суть в том, что у него был какой-то сертификат о знании английского языка на уровне upper intermediate. Не знаю, где и как он его получил, но англоязычная спецификация для него была всё равно что клинопись.

Кстати, мы его уже от нашей компании отправляли на обучение, и потом некоторое время его главной целью было получить бумажку от учебного центра. А в его резюме добавился ещё один пункт.


Но, с другой стороны, существуют те же системы экзаменов на знание английского языка, востребованные и специалистами, и работодателями. Потому что работодателю дешевле указать в требованиях "английский уровня не ниже" и проверять наличие бумажки, чем держать штат HR-ов, способных адекватно оценить кандидатов по всем параметрам, включая знание иностранного языка. А специалист, соответственно, знает, что эта бумажка даёт ему некоторые ощутимые преимущества при поиске работы. Без накладок не обойтись, конечно, но в больших компаниях с серьёзным потоком соискателей статистически выходит выгоднее использовать формальные критерии, а не проводить многодневные глубокомысленные беседы с каждым кандидатом (некоторые компании, говорят, могут себе это позволить, но они все в списке Fortune).

В маленькой компании, где каждый человек на счету, конечно, формальные сертификаты не играют такой роли (мы прокололись с этим тестировщиком, поверив бумажке, но это были первые грабли, после этого случая я всем соискателям просто давал лист из спеки и просил его тут же, с ходу, перевести). Не говоря уже об Agile командах, где малейшая некомпетентность может пустить под откос весь проект. Не зря все Agile-гуру без сантиментов заявляют: если человек вам не подходит, расстаньтесь с ним.

[barancev]

Долго не вмешивался, хотя моё имя было упомянуто топик-стартером (всуе упомянуто!). Перечитал сейчас -- бред какой-то. Совершенно непонятно, про что речь. Хорошо было бы услышать мнение какого-нибудь отдельного представителя помянутых "крупных компаний" (мелким, как я понимаю, пофиг на сертификацию?), чтобы узнать:

1) Чем их не устраивает ISTQB/RSTQB, если уж им так нужны сертификаты?
2) Какие такие национально-территориальные особенности должны учитываться в программе сертификации тестировщиков?

Да, эти вопросы уже были заданы, но почему-то никто даже не попытался на них ответить. Подозреваю -- потому, что ответить невозможно :)

[VLDCORP]

Касательно финансовой мотивации, о которой говорит Слава. Любая работа, на мой взгляд, должна оплачиваться. А работа по созданию такой программы сертификации предстоит титаническая. Чего только стоит лоббирование программы в кругах топ-менеджмента. Однако финансовая мотивация эта не та мотивация, которая мною движет. Прежде всего хочется улучшать ИТ и бизнес.

Ты совершенно, прав, Влад - тут куча работы, под которую нужны деньги. Они есть? Откуда?

А слабо без начального капитала?
Безусловно, начиная любой заказной проект мы берем авансовую предоплату (которая, кстати говоря, в условиях финансовой нестабильности уже не 50%). Здесь такой предплаты не будет. Здесь работа на результат. Что такой результат принесет деньги, я не сомневаюсь (хотя как я говорил выше для меня это не самоцель). Денег здесь и сейчас не бывает. Пора забыть про тарелки с голубой каемкой. Я не предлагаю заниматься идеей тем, кто хочет сразу быстро заработать. В этом плане справедлив еще советский лозунг "поработал - получи достойную зарплату".

[VLDCORP]

Влад, чем тебя не устраивает RSTQB?

А ты детально с ним знакомился? Те кто проходил эту сертификацию выносили в основном негатив, потому как она очень далека от реального ведения бизнеса в отечественных условиях.

[VLDCORP]

1. Какая из существующих программ сертификации в мире была подержана на 90% топ-менеджментом крупных компаний и впоследствии была каким-то требованием при найме специалистов?
2. Зачем такая программа нужна кому-то кроме тех, кто будет лоббировать ее "внедрение" и курировать получение денег через этот канал получения денег?

Влад, я таки повторю свои вопросы.

1. Я не говорю про "мировую сертификацию". Такой цели нет смысла преследовать. А вот создать вариант, который будет работать по крайней мере в СНГ вполне реально. И нефиг пускать сюда забугорские конторы со своими программами. У нас достаточно специалистов чтобы реализовать свой продукт. Говоря про 90% я имел ввиду отечественные крупные компании, ассоциации. Полагаю им такой продукт нужен.

2. На этот вопрос я уже ответил.

[VLDCORP]

Отличие отечественной программы в том, что ее будут создавать ведущие эксперты в отрасли.

Кто оплатит эту работу экспертам? Откуда деньги на раскрутку этой идеи? Деньги эти есть?

Более того, интересно также - кто эти эксперты?

А Вы себя не считаете экспертом? :)
Состав рабочей группы будет известен тем, кто в нее войдет. Равно как и перечень компаний с которыми предстоят переговоры.