Сообщений в теме: 18

[Erzgerzog]

В последнее время часто слышу что людей набирают в тестирование считай по знанию английского, причем даже достаточно солидные компании ставят на первое место знание английского языка. Хотелось бы обсудить данную тему. Как считаете насколько данный подход правилен? 
Мне честно говоря немного обидно в такие моменты, я учился 4 года в техникуме, потом 4 года в универе(учился на программиста), долго думал какой избрать путь в ИТ-сфере(программировать умел, но душа не лежала), выбрал тестирование, прочитал в свое время все статьи на хабре, несколько книг, лопатил форумы, смотрел видео-уроки и пр. чтобы попасть в эту сферу и стать достойным специалистом а тут мне говорят что в людей берут в неплохие конторы после пед.универа из-за знаний английского......Хотелось бы узнать мнение других по этому поводу.

P.S. Так то я понимаю что без английского никуда, и мне самому приходиться писать баги на английском, но чтобы ставить знание языка во главу угла...ИМХО не правильный подход.

[kirill_222]

P.S. Так то я понимаю что без английского никуда, и мне самому приходиться писать баги на английском, но чтобы ставить знание языка во главу угла...ИМХО не правильный подход.

В этой фразе, вы на мой взгляд, неверно акценты расставили.
Тестер решает задачи валидации исходя из спецификации, а если она на английском? А если разработчики сидят в Германии или Индии к примеру.
А если софтина нацелена на западный рынок и на QA возложена задача обработки входящих багов от конечных потребителей?
Есть, к примеру, у нас на рынке труда некий локализатор игрулек, Иннова. Дак они ищут в штат спеца с навыками корейского.. Ну хочется им локализовывать корейский контент.

 

[neman]

Вы, вероятно, с Украины? Если да, то ответ очевиден - все заказчики на внешнем рынке. Дорасти с нуля до джуниора в тестировании можно за несколько месяцев, а английский учить - на порядок дольше. В России такого нет. Английский - это бонус, не более.

[rlabs]

Очень просто. Обучить выпускника со знанием языка тестированию - недели две. Обучить взрослого человека языку - год(ы).

 

Без знания языка вы будете довольно дорогим сотрудником для компании - вам нужно находить русскоязычные ресурсы для обучения, нельзя допускать к иностранным проектам; при этом и ваш уровень будет сильно ограничен - крайне узкий выбор литературы, периодики, форумов. Невыгодно, как ни посмотри.

[VinnieJohns]

Ну тут уже всё сказали: английский долго учить до приемлемого уровня, а нужен он бывает сразу - документация, багрепорты, заказчик могут быть англоязычные. Основам профессии и паре базовых операций можно научить за неделю - кейсы гонять будет, баги заводить научится, и дело в шляпе =)

[lurk]

Очень просто. Обучить выпускника со знанием языка тестированию - недели две. Обучить взрослого человека языку - год(ы).

 

Без знания языка вы будете довольно дорогим сотрудником для компании - вам нужно находить русскоязычные ресурсы для обучения, нельзя допускать к иностранным проектам; при этом и ваш уровень будет сильно ограничен - крайне узкий выбор литературы, периодики, форумов. Невыгодно, как ни посмотри.

Поделитесь техникой как новичка (со знанием языка, как вы заказывали) обучить тестированию? (Чему за это время вы сможете его обучить?)

Ну тут уже всё сказали: английский долго учить до приемлемого уровня, а нужен он бывает сразу - документация, багрепорты, заказчик могут быть англоязычные. Основам профессии и паре базовых операций можно научить за неделю - кейсы гонять будет, баги заводить научится, и дело в шляпе =)

И какая выгода фирме от такого специалиста? 

PS^ Английский это большой плюс. Насколько большой и существенный зависит от потребностей проекта. 

По времени: сделать из человека неплохого тестировщика = научить человека неплохому английскому.

[Llanie]

Во-первых, давайте различать -- берут не в сразу прям так в тестирование, а на начальную, стажёрскую позицию.
Во-вторых, важнее не кого берут, а кто остаётся и кто развивается потом в профессии.
В-третьих, что Вы имеете против педа?
В-четвёрых, если Вы вот так прямо работали над собой ради ИТ, то про английский не должно быть для Вас новостью -- с ним легче и развиваться, и работу искать
В-пятых, пока Вы теорию к практике не приложили, Ваше образовательное преимущество не доказано.
В-шестых, как уже выше говорили, да, если проект на английском, то без него от Вас, как бы хорошо Вы не были подготовлены, проку мало. Понимающего язык можно хотя бы посадить выполнять уже написанные проверки.

Так что бессмысленно сравнивать холодное с мокрым.

[Vasiliy]

Тестер решает задачи валидации исходя из спецификации, а если она на английском? А если разработчики сидят в Германии или Индии к примеру.
А если софтина нацелена на западный рынок и на QA возложена задача обработки входящих багов от конечных потребителей?
Есть, к примеру, у нас на рынке труда некий локализатор игрулек, Иннова. Дак они ищут в штат спеца с навыками корейского.. Ну хочется им локализовывать корейский контент.

Если софтина нацелена на западный рынок, а вся разработка ведется в России, то на английском должен разговаривать саппорт. И баги должны вестись на языке команды.

А вообще все зависит от рынка. Украина - да, там все подчинено аутсорсу и смотрит в Европу, по большей части.
В России, я думаю, можно найти разные варианты.
Я сам раньше работал над софтом для Европы и английский был нужен для общения с заказчиком (не QA). Сейчас работаю в фирме, где рынок полностью российский - знание языка медленно умирает...

[ryjii]

Читать техническую литературу на английском - необходимость. В каких-то фирмах это будет плюсом, в каких-то - необходимым условием приёма. Очень трудно будет найти компанию, которой на чтение технической литературы совсем плевать.

А вот разговорный английский нужен в единичных случаях.

 

Подтянуть же чтение технической литературы до приличного уровня можно за небольшой срок. Заодно и узнать много нового в своей профессиональной области.

[SALar]

За последнею дюжину лет английский не был необходим ни разу. Читать литературу на английском? Да я на русском то ее не успеваю читать. Иногда конечно прикольно посмотреть разницу между оригиналом и переводом. Но это не необходимость, а так, перфекционизм.

• Фейман есть на русском.
• Канер есть на русском.
• Годратт есть на русском.
• Купер есть на русском.
• Поппендик есть русском.
• Генри Нив есть на русском.
• Ройс есть на русском.
• Рекс есть на русском.
• Юдковский есть на русском.
• Да, по картам Шухарта есть российский ГОСТ.

Хоть это сначала прочитайте. (Не в указанном порядке).

 

У меня в плане:

• Дочитать честно купленные по акции за 1 рубль "Факты и заблуждения профессионального программирования". Рубль не деньги. Рекомендую.
• В 3 или 4 раз перечитать честно купленную книгу "Пространство доктора Деминга".
• Изучить наконец ГОСТ Р 50779.42-99.

 

Научить английскому - это месяц жизни в среде.

Научить тестированию - это годы.

 

PS^ Английский это большой плюс. 

 

В чем плюс? Разве что в возможности эмиграции... И то необязательно. Вполне можно уехать за границу, устроиться на работу и не знать государственного языка.

 

Очень трудно будет найти компанию, которой на чтение технической литературы совсем плевать.

 

Наоборот. Таких компаний большинство. Вы вакансии посмотрите. Какай процент требует прочтения нескольких книг по специальности? Менее 1%?

[ryjii]

За последнею дюжину лет английский не был необходим ни разу. Читать литературу на английском? Да я на русском то ее не успеваю читать. Иногда конечно прикольно посмотреть разницу между оригиналом и переводом. Но это не необходимость, а так, перфекционизм.

Если речь идёт о классической литературе по методологиям и процессам - вы правы. Если же мы говорим о технических знаниях по тестовому окружению - ситуация иная. Найти описание новых фичей Windows, SQL, <подставьте любой продукт, с которым взаимодействует тестируемый> на английском можно почти сразу после выпуска. На руском - не ранее, чем через полгода. А тестируемый продукт за эти полгода уже должен поддержать новое окружение.

 

PS: Кстати, вспомнил. Книжка Канера "The domain testing workbook" на русский ещё не переведена, хотя книжка полезная и выпущена уже больше полугода назад.

[Erzgerzog]

Во-первых, давайте различать -- берут не в сразу прям так в тестирование, а на начальную, стажёрскую позицию.
Во-вторых, важнее не кого берут, а кто остаётся и кто развивается потом в профессии.
В-третьих, что Вы имеете против педа?
В-четвёрых, если Вы вот так прямо работали над собой ради ИТ, то про английский не должно быть для Вас новостью -- с ним легче и развиваться, и работу искать
В-пятых, пока Вы теорию к практике не приложили, Ваше образовательное преимущество не доказано.
В-шестых, как уже выше говорили, да, если проект на английском, то без него от Вас, как бы хорошо Вы не были подготовлены, проку мало. Понимающего язык можно хотя бы посадить выполнять уже написанные проверки.

Так что бессмысленно сравнивать холодное с мокрым.

 

1,2 - Знаю людей которых таки берут и после стажировки, к тому же это не так важно, суть в том что ты без уровня Upper- Intermediate(устный, письменный) даже на стажировку не попадешь. 
3. Ничего, кроме того что туда все же идут люди гуманитарного склада ума, а тестировщик, имхо, должен обладать все же техническим складом, и иметь базовое(хотя бы) представление об ИТ-технологиях, чего в педе, как я знаю, не дают. Бывают исключения конечно и человек вдруг понял что он технарь, но такому человеку, имхо, очень тяжело будет влиться в сферу. Я такое сейчас наблюдаю у себя в отделе, когда людей набирают с юрфака, истфака и пр. Обучение таких людей занимает намного больше времени, не говоря уже о других проблемах.

4. Новостью не было, но я никогда не делал на него упор, тех тексты я читать мог, этого хватало. А сейчас оказывается что нужно свободное владение. 

5. Отдельная тема для разговора. Имхо, то что я 8 лет изучал различные ИТ технологии, методологии, ИТ- менеджмент и пр. весьма серьезное преимущество перед теми кто 5 лет учил педагогику и  зарубежную литературу.

6. Можно, это называется манки-тестинг. Опять же,я говорил не о полном незнании языка, а о очень высоких требованиях к нему. Я например пишу и читаю чужие баги на англ. языке, и проблем не возникает. Но если я захочу попасть в одну из хороших контор в городе, то не смогу, так как там требование свободного владения языка на всех уровнях.

 

П,С. Есть у меня друг который работает в неплохой конторе синьером девелопером. Работает с той же Америкой и тоже все на английском, но при этом у него уровень Elementary, разве что чтение тех. документации на хорошем уровне. Вопрос в том почему для одних ИТ- специалистов это очень критично, а для других нет? 

 

П.П.С. Тема не о сравнении английского и тестирования, а о необходимости и уровне приоритета английского в тестировании. 

[ryjii]

Автор, скажите пожалуйста, а что вы хотели услышать в этом топике? Почему людей берут без технических знаний, но со знанием английского?

Или как вам лично быть в этой ситуации?

Или как убедить руководство конкретной компании, что их критерии не верны?

Сейчас этот топик больше походит на крик души с вашей стороны, чем на поиск каких-то конкретных ответов.

[Erzgerzog]

Хотел бы услышать мнение других относительно того насколько важен английский и что по их мнению правильней, брать человека со знанием английского, но без базы в ИТ, или же с базой ИТ, но без знаний английского(или с невысоким уровнем - элементарный или pre-intermediate).
 

[Vasiliy]

Правильней брать человека с необходимыми знаниями.

Мне сложно понять зачем человеку на позиции тестировщик нужен разговорный английский. Но если часть команды разговаривает только на английском, то тут уж никуда не деться.

[ryjii]

В те компании, в которых я работал, никогда бы не взяли человека только за знание английского.

В то же время, были некоторые случаи, когда со знаниями в профессии, но совсем без английского бы не взяли (в среднем 2 раза в год командировки на месяц в США).

[VinnieJohns]

ТС, попробуйте посмотреть на эту ситуацию так: представим на минуточку, что бизнес стремится принимать оптимальные решения на пересечении собственных потребностей и возможностей рынка, тогда возможно, ситуация будет доставлять меньший дискомфорт Вашему сознанию.

 

Для примера, крупная компания-аутсорсер нуждается в постоянном притоке дешёвых (10$\ч - из них 2$ стажёру) "манки-кликеров" (как Вы сами выразились), которые будут прогонять кучу уже написанных несложных UI-тестов. При том заказчик вовлечён в процесс и активно общается с командой, может спросить, попросить показать, обсудить найденный дефект. Или команда распределённая, разработчики, к примеру, только на английском могут объясняться. Куда в таком случае отправится после собеседования молодой-талантливый с elementary английским? Представьте, как наш гипотетический аутсорсер будет согласовывать с заказчиком найм на проект такой волшебной овчарки: "говорить - не говорит, но всё понимает, если ему перевести. Нет вы послушайте, 8 лет изучал различные ИТ технологии, методологии, ИТ- менеджмент и пр., не педагог какой-нибудь!"

Иными словами, "пишу и читаю" - не всегда достаточный уровень, многим компаниям и поговорить охота, и чтоб это не звучало в ушах заказчика как "Насяяльникаааа, моя ломаль-ломаль, баганаму завёль, всё провериль!"

 

Насчёт "только за английский", тут уже, имхо, речь о возможностях рынка: встречал ситуацию, когда входной критерий для стажёра - разговорный немецкий. Редкий зверь, а заказчик млеет, когда с ним на его родном изъясняются.

Про синиор-девелопера - это та же песня. Синиора сложно найти, легко потерять и поэтому можно забить на языковой критерий, если кодит классно.

(Да, если Вы думаете, что отбор строится как "говорить можешь? Нанят!", так это всё же неправда. Всё равно из массы англоговорящих будут отбирать талантливых, способных, обучаемых, коммуникабельных, способных логически мыслить etc.)

 

Пед. кстати, и физ-мат бывает ;)

 

А вот значение "склада ума", имхо, переоценено. На мой взгляд, ум либо есть, либо его нет.

 

И, кстати, ТС, а Вы уверены, что всё обстоит так, как Вы описали? - "если я захочу попасть в одну из хороших контор в городе, то не смогу, так как там..." - Вы пробовали? А если пробовали, уверены, что правильно интерпретируете результат? 

[Erzgerzog]

ТС, попробуйте посмотреть на эту ситуацию так: представим на минуточку, что бизнес стремится принимать оптимальные решения на пересечении собственных потребностей и возможностей рынка, тогда возможно, ситуация будет доставлять меньший дискомфорт Вашему сознанию.

 

Для примера, крупная компания-аутсорсер нуждается в постоянном притоке дешёвых (10$\ч - из них 2$ стажёру) "манки-кликеров" (как Вы сами выразились), которые будут прогонять кучу уже написанных несложных UI-тестов. При том заказчик вовлечён в процесс и активно общается с командой, может спросить, попросить показать, обсудить найденный дефект. Или команда распределённая, разработчики, к примеру, только на английском могут объясняться. Куда в таком случае отправится после собеседования молодой-талантливый с elementary английским? Представьте, как наш гипотетический аутсорсер будет согласовывать с заказчиком найм на проект такой волшебной овчарки: "говорить - не говорит, но всё понимает, если ему перевести. Нет вы послушайте, 8 лет изучал различные ИТ технологии, методологии, ИТ- менеджмент и пр., не педагог какой-нибудь!"

Иными словами, "пишу и читаю" - не всегда достаточный уровень, многим компаниям и поговорить охота, и чтоб это не звучало в ушах заказчика как "Насяяльникаааа, моя ломаль-ломаль, баганаму завёль, всё провериль!"

 

Насчёт "только за английский", тут уже, имхо, речь о возможностях рынка: встречал ситуацию, когда входной критерий для стажёра - разговорный немецкий. Редкий зверь, а заказчик млеет, когда с ним на его родном изъясняются.

Про синиор-девелопера - это та же песня. Синиора сложно найти, легко потерять и поэтому можно забить на языковой критерий, если кодит классно.

(Да, если Вы думаете, что отбор строится как "говорить можешь? Нанят!", так это всё же неправда. Всё равно из массы англоговорящих будут отбирать талантливых, способных, обучаемых, коммуникабельных, способных логически мыслить etc.)

 

Пед. кстати, и физ-мат бывает ;)

 

А вот значение "склада ума", имхо, переоценено. На мой взгляд, ум либо есть, либо его нет.

 

И, кстати, ТС, а Вы уверены, что всё обстоит так, как Вы описали? - "если я захочу попасть в одну из хороших контор в городе, то не смогу, так как там..." - Вы пробовали? А если пробовали, уверены, что правильно интерпретируете результат? 

 

В общем-то вы правы, но мое мнение что требования к английскому весьма завышены, это в большинстве своем дело практики и через неделю-месяц, при условии что у тебя есть пре-уровень и среда активная(ибо если нет, то зачем такой уровень?), ты сможешь нормально изъясняться, писать и читать. По-крайней мере я когда попал в Германию - так и было. Через неделю я вполне себе нормально мог изъясняться и говорить(не на технические темы, но при активной среде, разницы нет, в итоге все равно фильтруешь ключевые нужные слова), хоть и ограниченным запасом слов, но мог и меня понимали.
А по поводу "пробовал/нет" - то скажу честно - нет, потому как читая вакансию -я стараюсь объективно оценить свои шансы, а когда пишут "свободное владение", то я думаю они именно это и имеют ввиду, а не "ну вы придите, а мы посмотрим". 

 

[Llanie]

За последнюю дюжину лет английский не был необходим ни разу. Читать литературу на английском? Да я на русском-то ее не успеваю читать. Иногда конечно прикольно посмотреть разницу между оригиналом и переводом. Но это не необходимость, а так, перфекционизм.

Иногда бывают такие переводы, что проще на английском читать, чем с плохим русским мучиться. Фейнмана недавно в каком-то ужасном варианте издавали, всё обаяние потеряно. В Канере-Фолке-Нгуене точно помню некоторые лёгкие добавки от переводчика (хотя по делу).

3. Ничего, кроме того что туда все же идут люди гуманитарного склада ума, а тестировщик, имхо, должен обладать все же техническим складом, и иметь базовое(хотя бы) представление об ИТ-технологиях, чего в педе, как я знаю, не дают.

http://www.mpgu.edu/...ebnye-plany.php
Дают, дают базовое представление, в школе ещё дают информатику. А уж во всякие курсы по современным методам преподавания или работы с данными -- и поглубже залезают.
Кроме того, часто нет там ничего такого заоблачного, чего нельзя подтянуть уж по крайней мере не медленнее, чем английский.
Классические контр-примеры -- Кем Канер (математика, философия, психология, ПО-юриспруденция) и Джеймс Бах (вообще без в.о.).

5. Отдельная тема для разговора. Имхо, то что я 8 лет изучал различные ИТ технологии, методологии, ИТ- менеджмент и пр. весьма серьезное преимущество перед теми кто 5 лет учил педагогику и  зарубежную литературу.

Из этих восьми лет работодателю вряд ли будет нужно всё. От того, что Вы можете править MBR web-проекту никакой пользы. А педагог, положим, может обучить пользователя перед UAT. Итого, выжимки с вас обоих по полгода подготовки, условно говоря.

6. Можно, это называется манки-тестинг. Опять же,я говорил не о полном незнании языка, а о очень высоких требованиях к нему. Я например пишу и читаю чужие баги на англ. языке, и проблем не возникает. Но если я захочу попасть в одну из хороших контор в городе, то не смогу, так как там требование свободного владения языка на всех уровнях.
 
П,С. Есть у меня друг который работает в неплохой конторе синьером девелопером. Работает с той же Америкой и тоже все на английском, но при этом у него уровень Elementary, разве что чтение тех. документации на хорошем уровне. Вопрос в том почему для одних ИТ- специалистов это очень критично, а для других нет? 
 
П.П.С. Тема не о сравнении английского и тестирования, а о необходимости и уровне приоритета английского в тестировании.

"приоритет английского в тестировании" -- это как средняя температура по больнице. В Вашем городе для тестировщиков так. В моём иначе.