Перейти к содержимому

Тестирование REST API
онлайн, начало 2 ноября
Тестирование безопасности
онлайн, начало 28 октября
Практикум по тест-дизайну 2.0
онлайн, начало 30 октября
Автоматизатор мобильных приложений
онлайн, начало 28 октября
Фотография

Антипаттерн: Agile против всего на свете


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 03 февраля 2010 - 11:39

Автор: Александр Якима (www.enter-agile.com)

Давно стало классикой, когда выступающий перед аудиторией евангелист всего гибкого сравнивает Agile с другими более ранними методологиями разработки (чаще всего достается Waterfall’у и RUP) в негативном контексте — и то и это неправильно во всем, кроме Agile. И поскольку я искренне поддерживаю идею того, что Agile пришел на смену другим методам, должен согласиться, что гибкие методы лучше… однако, не ценой беспощадной критики классических методов. Объясню почему…

Изображение

Основная причина — критика эта носит идеологический (весьма эмоционально глубокий) и в то же время недалекий с точки зрения рациональности характер. Основное последствие - новоиспеченные сторонники гибких методологий часто проявляют полный нигилизм по отношению не только к самой концепции Водопада или RUP, но и к частным методам, среди которых есть много полезного для гибкой разработки. Парадокс? Вовсе нет. Примеры… (more…)

http://feedads.g.dou...5C8Y/0/di</img>
http://feedads.g.dou...5C8Y/1/di</img>

http://feeds.feedburner.com/~r/it4business/~4/OjWwrCYJCSM
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#2 SALar

SALar

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 285 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 03 февраля 2010 - 16:11

А че, серьезно нельзя делать водопад по Agile? Серьезно? Да?!?! А я вот думал, что выбор ЖЦ это лишь одна из вещей. Не сильно привязанная к методологии. И самое главное:
Никак не противоречащая манифесту Agile.

Короче. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

которую записали на бумажке, то очень вероятно, что вам придется просто переделывать «имплементацию не того, что ожидалось». И тут стоит вспомнить, что в Водопаде и RUP управление требованиями — это отдельная дисциплина,

А давайте мы все таки будем отделять управление требованиями от разработки требований. Две разных дисциплины. Совсем разных.
Дядька в Киеве, бузина в огороде. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#3 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 06 февраля 2010 - 14:44

А че, серьезно нельзя делать водопад по Agile? Серьезно? Да?!?! А я вот думал, что выбор ЖЦ это лишь одна из вещей. Не сильно привязанная к методологии. И самое главное:
Никак не противоречащая манифесту Agile.

Короче. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Назовите пожалуйста agile методологию, которая делается по водопаду (agilefall не считается!). Мне известны только итеративные, буду рад расширить кругозор.

Deliver working software frequently, from a couple of weeks to a couple of months, with a preference to the shorter timescale.

http://agilemanifest...principles.html
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#4 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 06 февраля 2010 - 16:17

А че, серьезно нельзя делать водопад по Agile? Серьезно? Да?!?! А я вот думал, что выбор ЖЦ это лишь одна из вещей. Не сильно привязанная к методологии. И самое главное:
Никак не противоречащая манифесту Agile.

Короче. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Назовите пожалуйста agile методологию, которая делается по водопаду (agilefall не считается!). Мне известны только итеративные, буду рад расширить кругозор.

Deliver working software frequently, from a couple of weeks to a couple of months, with a preference to the shorter timescale.

http://agilemanifest...principles.html

Насколько я понимаю Agile, там нет каких-то методологий, надо только следовать принципам. Что мешает внутри каждой итерации работать по водопаду?
  • 0

#5 SALar

SALar

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 285 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 07 февраля 2010 - 21:25

Насколько я понимаю Agile, там нет каких-то методологий, надо только следовать принципам. Что мешает внутри каждой итерации работать по водопаду?

Религия. Исключительно религия мешает им называть это водопадом.
Впрочем, когда адепт религии поднимается на определенный уровень ему на ушко сообщают: "Дальше просто бизнес".
И он начинает работать по чистому водопаду, называя это Agile.

Потом проходит еще немного времени и Адепт понимает, что водопад никак не противоречит Манифесту...

Вы манифест читали? И что там написано про водопад?
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#6 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 08 февраля 2010 - 08:11

Религия. Исключительно религия мешает им называть это водопадом.
Впрочем, когда адепт религии поднимается на определенный уровень ему на ушко сообщают: "Дальше просто бизнес".
И он начинает работать по чистому водопаду, называя это Agile.

Потом проходит еще немного времени и Адепт понимает, что водопад никак не противоречит Манифесту...

А примеры agile работающего по водопаду есть? Если есть то расскажите, если нет -- не мутите воду.

Вы манифест читали? И что там написано про водопад?

Обычно дискуссия получается плохой, если один из собеседников считает другого идиотом.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#7 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 08 февраля 2010 - 08:13

А я вот думал, что выбор ЖЦ это лишь одна из вещей. Не сильно привязанная к методологии.

И раз уж Вы так говорите, давайте сразу и пример RUP работающий по водопаду.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#8 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 08 февраля 2010 - 09:37

Насколько я понимаю Agile, там нет каких-то методологий, надо только следовать принципам. Что мешает внутри каждой итерации работать по водопаду?

Есть там методологии и даже даны списком:

On February 11-13, 2001, at The Lodge at Snowbird ski resort in the Wasatch mountains of Utah, seventeen people met to talk, ski, relax, and try to find common ground and of course, to eat. What emerged was the Agile Software Development Manifesto. Representatives from Extreme Programming, SCRUM, DSDM, Adaptive Software Development, Crystal, Feature-Driven Development, Pragmatic Programming, and others sympathetic to the need for an alternative to documentation driven, heavyweight software development processes convened.

http://agilemanifesto.org/history.html
Более того, они были РАНЬШЕ манифеста.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#9 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 08 февраля 2010 - 15:12

Есть там методологии и даже даны списком

Насчет других не знаю, но, разве SCRUM и XP это методологии?
upd: про XP я тоже мало что знаю, ну пусть хотя бы скрам.
  • 0

#10 SALar

SALar

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 285 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 08 февраля 2010 - 17:32

Не сильно давно, в пределах пары лет я имел беседу с интересным собеседником. Он занимался продажей, нет не гербалайфа, он продавал Scrum. Т.е. работал консультантом (это важно). И еще он был сертифицированным чего-то там. Что не важно.
Этот человек рассказывал мне, что вполне нормально, если в конце первой итерации Scrum сдается перая версия ТЗ, в конце второй итерации сдается ТЗ и первая версия ЧТЗ (частное техническое задание или по нашему спецификация требований) на пару модулей. К восьмому месяцу заказчику покажут прототипы пользовательских интерфейсов, а через пару-тройку лет систему наконец поставят в эксплуатацию.

Честно скажу, я консультанту не поверил. Это классический водопад к скраму отношения не имеющий. Но я же не сертифицированный по скраму специалист. Правда?
А вот сертифицированный специалист говорил что это скрам. Я его понимаю. Ему продавать надо. Мне не надо.

Тут правда важна одна оговорка. Я привел консультанту пример категории проектов, в которых дико невыгодно (2-5 раз и это цифры не мои, а Андрея Орлова) передавать софт в эксплуатацию короткими итерациями.


--------------------------
А теперь серьезно. У меня есть выкладки почему водопад не противоречит Agile (но противоречит Scrum).
Но во первых они объемны (страниц на 30-50)
Во вторых там я подвергаю сомнению целый табун священных коров. Сжечь меня не сожгут, но холивара будет море.

--------------------------
По поводу создания Манифеста и вообще той встречи. Есть книга: http://www.colibri.r...=160589&prt=359 (http://blog.shumoos.com/archives/205). В этой книге изложена версия Коберна по поводу этой встречи. И эту главу я очень рекомендую прочитать.
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#11 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 08 февраля 2010 - 19:07

Насчет других не знаю, но, разве SCRUM и XP это методологии?
upd: про XP я тоже мало что знаю, ну пусть хотя бы скрам.

Очень не хочется вступать в спор по поводу определения, что такое методология. Если Вы подскажете более удачное слово с удовольствием воспользуюсь.

Не сильно давно, в пределах пары лет я имел беседу с интересным собеседником. Он занимался продажей, нет не гербалайфа, он продавал Scrum. Т.е. работал консультантом (это важно). И еще он был сертифицированным чего-то там. Что не важно.
Этот человек рассказывал мне, что вполне нормально, если в конце первой итерации Scrum сдается перая версия ТЗ, в конце второй итерации сдается ТЗ и первая версия ЧТЗ (частное техническое задание или по нашему спецификация требований) на пару модулей. К восьмому месяцу заказчику покажут прототипы пользовательских интерфейсов, а через пару-тройку лет систему наконец поставят в эксплуатацию.

Честно скажу, я консультанту не поверил. Это классический водопад к скраму отношения не имеющий. Но я же не сертифицированный по скраму специалист. Правда?
А вот сертифицированный специалист говорил что это скрам. Я его понимаю. Ему продавать надо. Мне не надо.

Тут правда важна одна оговорка. Я привел консультанту пример категории проектов, в которых дико невыгодно (2-5 раз и это цифры не мои, а Андрея Орлова) передавать софт в эксплуатацию короткими итерациями.

В общем, я понимаю Ваш тезис так.
В теории где-то во Вселенной есть бозон Хиггса (agile по водопаду), его пока никто не видел. Есть специальные люди физики (консультанты), которые ходят по миру и продают всем идею обнаружения бозона Хиггса (работать в agile по водопаду). Можно построить БАК (но это дорого) и тогда наверно, очень может быть, его обнаружат, если физики не ошиблись.

По поводу оговорки: границы применимости гибких методологий есть, с этим никто не спорит.

А теперь серьезно. У меня есть выкладки почему водопад не противоречит Agile (но противоречит Scrum).
Но во первых они объемны (страниц на 30-50)
Во вторых там я подвергаю сомнению целый табун священных коров. Сжечь меня не сожгут, но холивара будет море.

А зачем выкладки, Вы лучше мультик посмотрите.

По поводу создания Манифеста и вообще той встречи. Есть книга: http://www.colibri.r...=160589&prt=359 (http://blog.shumoos.com/archives/205). В этой книге изложена версия Коберна по поводу этой встречи. И эту главу я очень рекомендую прочитать.

Что-то мне подсказывает, что у каждого из там присутствовавших своя версия, кажется две я уже видел (ссылок не помню). Это третья. За рекомендацию книги спасибо.

И чтоб сгладить наметившиеся противоречия. Я не утверждал, что водопад противоречит гибким методологиям, я требовал примеров. В теории примеры есть, осталось запустить БАК найти на практике.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#12 SALar

SALar

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 285 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 08 февраля 2010 - 19:27

Не сильно давно, в пределах пары лет я имел беседу с интересным собеседником. Он занимался продажей, нет не гербалайфа, он продавал Scrum. Т.е. работал консультантом (это важно). И еще он был сертифицированным чего-то там. Что не важно.
Этот человек рассказывал мне, что вполне нормально, если в конце первой итерации Scrum сдается перая версия ТЗ, в конце второй итерации сдается ТЗ и первая версия ЧТЗ (частное техническое задание или по нашему спецификация требований) на пару модулей. К восьмому месяцу заказчику покажут прототипы пользовательских интерфейсов, а через пару-тройку лет систему наконец поставят в эксплуатацию.

Честно скажу, я консультанту не поверил. Это классический водопад к скраму отношения не имеющий. Но я же не сертифицированный по скраму специалист. Правда?
А вот сертифицированный специалист говорил что это скрам. Я его понимаю. Ему продавать надо. Мне не надо.

Тут правда важна одна оговорка. Я привел консультанту пример категории проектов, в которых дико невыгодно (2-5 раз и это цифры не мои, а Андрея Орлова) передавать софт в эксплуатацию короткими итерациями.

В общем, я понимаю Ваш тезис так.
В теории где-то во Вселенной есть бозон Хиггса (agile по водопаду), его пока никто не видел. Есть специальные люди физики (консультанты), которые ходят по миру и продают всем идею обнаружения бозона Хиггса (работать в agile по водопаду). Можно построить БАК (но это дорого) и тогда наверно, очень может быть, его обнаружат, если физики не ошиблись.

Нет. Я консультанту не поверил. Здесь у нас с вами единодушие.


А теперь серьезно. У меня есть выкладки почему водопад не противоречит Agile (но противоречит Scrum).
Но во первых они объемны (страниц на 30-50)
Во вторых там я подвергаю сомнению целый табун священных коров. Сжечь меня не сожгут, но холивара будет море.

А зачем выкладки, Вы лучше мультик посмотрите.

Чего-то у них там упало. Попозже.



По поводу создания Манифеста и вообще той встречи. Есть книга: http://www.colibri.r...=160589&prt=359 (http://blog.shumoos.com/archives/205). В этой книге изложена версия Коберна по поводу этой встречи. И эту главу я очень рекомендую прочитать.

Что-то мне подсказывает, что у каждого из там присутствовавших своя версия, кажется две я уже видел (ссылок не помню). Это третья. За рекомендацию книги спасибо.

И чтоб сгладить наметившиеся противоречия. Я не утверждал, что водопад противоречит гибким методологиям, я требовал примеров. В теории примеры есть, осталось запустить БАК найти на практике.

Примеры - это можно.
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#13 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 09 февраля 2010 - 07:24

Уважаемые участники дискуссии!
А не затруднит ли вас обозначить в ходе ведения дискуссии - про разработку какого именно программного обеспечения идет речь?
Спасибо.
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#14 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 09 февраля 2010 - 12:09

И чтоб сгладить наметившиеся противоречия. Я не утверждал, что водопад противоречит гибким методологиям, я требовал примеров. В теории примеры есть, осталось запустить БАК найти на практике.

Ну если говорить про тот же скрам, внутри одно спринта - creating and analysis sprint backlog items -> development -> testing -> release. И так каждый спринт, который может длиться от 1 до двух месяцев. Пример не выдуманный.
  • 0

#15 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 09 февраля 2010 - 12:22

Насчет других не знаю, но, разве SCRUM и XP это методологии?
upd: про XP я тоже мало что знаю, ну пусть хотя бы скрам.

Очень не хочется вступать в спор по поводу определения, что такое методология. Если Вы подскажете более удачное слово с удовольствием воспользуюсь.

Я для себя понимаю все это как некие фреймворки или инструменты. Потому как, например, для скрама не говорится что и как надо делать, но зато есть каркас процесса и роли.
Можно ещё как-то сравнить Agile со всем остальным, а вот скрамы и всякие икспи это уже другого поля ягоды.
  • 0

#16 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 09 февраля 2010 - 19:23

Ну если говорить про тот же скрам, внутри одно спринта - creating and analysis sprint backlog items -> development -> testing -> release. И так каждый спринт, который может длиться от 1 до двух месяцев. Пример не выдуманный.

То, что в скраме внутри, на малом масштабе, есть "некое подобие водопада", не делает его водопадом на большом масштабе. И заметьте внутри там не водопад, а "некое подобие водопада", потому что внутри скрамовской итерации указанные вами фазы не разделены четко, но действительно идут одна за другой, из-за очевидных причин.

Мы же, в конце концов, не считаем каждый запуск интеграционного сервера "водопадом", а ведь перед ним есть analisys (программист думает), development (программист пишет), а в нем есть тесты, а после релиз.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#17 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 09 февраля 2010 - 19:25

Можно ещё как-то сравнить Agile со всем остальным, а вот скрамы и всякие икспи это уже другого поля ягоды.

Вот тут мы пришли к тому к чему обычно приходят все дискуссии про agile --- к вопросу "что такое agile?".
Очевидно, у меня с Вами ответы на этот вопрос разные.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#18 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 10 февраля 2010 - 13:12

И заметьте внутри там не водопад, а "некое подобие водопада", потому что внутри скрамовской итерации указанные вами фазы не разделены четко, но действительно идут одна за другой, из-за очевидных причин.

Я не понял, почему вы так решили. Почему они не разделены четко. Вы же можете их разделять как четко (в вашем понимании), так и вообще не разделять.
  • 0

#19 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 847 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 10 февраля 2010 - 13:46

Вот тут мы пришли к тому к чему обычно приходят все дискуссии про agile --- к вопросу "что такое agile?".
Очевидно, у меня с Вами ответы на этот вопрос разные.

Есть надежда, что "водопад" все понимают одинаково? :)
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#20 SALar

SALar

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 285 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 10 февраля 2010 - 14:50

Вот тут мы пришли к тому к чему обычно приходят все дискуссии про agile --- к вопросу "что такое agile?".
Очевидно, у меня с Вами ответы на этот вопрос разные.

Есть надежда, что "водопад" все понимают одинаково? :)

Уверен, что нет. Рисунок в мультфильме IMHO неправильный.
На мой взгляд нельзя выделять тестирование в отдельную стадию. Тестирование это часть стадии конструирования продукта.
Кстати, называть стадую конструирования стадией программирования (кодирования) тоже принципиально неверно. Потому как конструирование и кодирование совпадают только в вырожденном случае. В случае если вместо программного продукта создается программа. Как только появляется хотя бы руководство пользователя эти стадии расходятся по объему работ.
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале