Сообщений в теме: 56

[barancev]

На круглом столе, который состоялся в рамках конференции SECON 2008 в Пензе, прозвучал вопрос о том, какие сертификаты полезно иметь тестировщику. И мне очень понравился ответ, который дал Дмитрий Еманов -- "да у нас и разработчики не имеют никаких сертификатов, и это не мешает нам делать успешный продукт".

Прав он, совершенно прав. Но вопрос всё таки меня зацепил. Действительно, в среде тестировщиков почему-то бытует совершенно необъяснимое почтительное отношение к красивым бумажкам. Гораздо большее, чем среди, скажем, аналитиков или разработчиков. Но ещё более уважительно относятся к сертификатам не сами тестировщики, а их работодатели.

Почему это происходит?

Подробнее...

[barancev]

Андрей Егоров aka dlg99 дал ссылку на замечательную заметку Джеймса Баха Against Sertification. Конечно же я читал её, и заметка Шрини Калкарни, на которую я ссылаюсь в своём опусе, тоже содержит ссылку на Баха, так что пытливые читатели наверняка тоже уже добрались туда. И я не могу не согласиться с теми тезисами, которые излагает Бах. И я вкратце повторяю эти тезисы, естественно.

Но в моей статье совершенно другой мессадж :)

Бах -- революционер, он фактически провоцирует сообщество на разрушение системы сертификации, дискредитируя её в глазах тестировщиков. Я гораздо менее революционер, во мне очень много конформизма, поэтому я считаю, что тестировщикам нет большого смысла бороться против системы сертификации, если они могут извлекать из неё выгоды. Но при этом конечно же я понимаю, что это ещё глубже заводит в болото, поэтому мой призыв, менее радикальный, направлен в сторону работодателей -- проверяйте сертификаты, не ведитесь на красивые печати и звучные названия. Вы берёте на работу тестировщика, а не сертификат. Может быть, это позволит оздоровить систему сертификации без её разрушения.

[Alex_Gurevich]

Возможно я не впишусь в общую точку зрения, но я считаю, что любой сертификат тестировщику не повредит.

Как известно, "встречают по одежке". Наличие сертификатов как раз и является элементом этой "одежки". А потом уже можно будет показать свой "ум", свой опыт и свои навыки, у кого что есть.

[Vasiliy]

А еще можно иметь десяток сертификатов в резюме, широкий опыт работы с кучей больших систем автоматизации и все это меньше, чем за год работы в сфере тестирования.
Представляете себе реакцию работодателя, когда он будет читать такое резюме?

[Bars Master]

Может тоже невпишусь в общую волну, но я считаю что сертефикаты можно получать не с целью "быть с бумажкой", а с целью охвата максимального колличества знаний в какой-либо сфере, что бы на основе этой базы сформировать подходящую схему для себя.. а сама бумажка, это просто дополнение...

Хотя поражают люди, которые работают не менеджером, но идет учится или имеет MBA образование.. воот тут действительно есть над чем задуматься

[Alfa]

Может тоже невпишусь в общую волну, но я считаю что сертефикаты можно получать не с целью "быть с бумажкой", а с целью охвата максимального колличества знаний в какой-либо сфере, что бы на основе этой базы сформировать подходящую схему для себя.. а сама бумажка, это просто дополнение...

По-моему Алексей Баранцев ясно показал в своей статье, что знания и сертификаты вещи перпендикулярные.

Хотя поражают люди, которые работают не менеджером, но идет учится или имеет MBA образование.. воот тут действительно есть над чем задуматься

Куча народу работает НЕ по специальности, вроде ничего не обычного.

[Bars Master]

По-моему Алексей Баранцев ясно показал в своей статье, что знания и сертификаты вещи перпендикулярные.

Я не совсем с этим согласен, точнее вывод вполне логичный, но я не считаю это "клеймом" в любой информации можно найти полезные моменты, схожи пословице "в каждой шутке есть доля правды"...
И ставить клеймо на сертефикации не стоит, просто нужно ходить не на все подряд, а внимательно изучать куда идешь.

Куча народу работает НЕ по специальности, вроде ничего не обычного.

Разве MBA образование это расширение теоретической части в какой-либо специальности?
Это упор на практикум, так же обычно есть смысл его получать, если ты и есть Топ менеджер, и у тебя есть своя практическая база(собственно как это делается зарубежом, что бы поступить на MBA необходим практикум, в противном случае отказывают)

[barancev]

Может тоже невпишусь в общую волну, но я считаю что сертефикаты можно получать не с целью "быть с бумажкой", а с целью охвата максимального колличества знаний в какой-либо сфере, что бы на основе этой базы сформировать подходящую схему для себя.. а сама бумажка, это просто дополнение...

Я ничего не имею против прокачки скиллов или увеличения объёма знаний.
Но если вы уже получили знания в процессе подготовки -- зачем ещё получать сертификат? От этого последнего шага знаний не прибавится и охват не увеличится.

[Bars Master]

Но если вы уже получили знания в процессе подготовки -- зачем ещё получать сертификат? От этого последнего шага знаний не прибавится и охват не увеличится.

Тут согласен, получение именно сертефиката в данной ситуации значения не имеет.

[astenix]

Шрини Калкарни в своей статье достаточно точно определил, зачем кто-то все еще нуждается в сертификатах, если опытные тестировщики говорят, что сертификаты не нужны.

Та же причина, по которой люди ходят в институты ДО ТОГО, как пойти на работу. Cчитается, что для получения работы нужен диплом. Считается, что диплом - доказательство компетентности и профпригодности. Ну, если считается...

Тестирование позволяет учиться до или в ходе работы. Врач, физик, пилот так не сможет, слишком много вопросов появится, а незнание основ может быть критичным. А тестировщик, официант, программист, продавец - могут.

Уверен в том, что диплом нужен ДО работы? Иди и сертифицируйся, это легкий путь. Потом будет легко найти миллион причин отказов: не берут, потому что без опыта, не берут, потому что не мужчина, не берут, потому что не хотят платить, не берут, потому что качество образования очень низкое, не берут, потому что не берут (это хит и полный капут)...

Уверен в другом? Иди работать. Нарабатывай знания, умения, все остальное, что присуще известным или очень грамотным тестировщикам. Это сложный путь.

[barancev]

Тут согласен, получение именно сертефиката в данной ситуации значения не имеет.

Вот именно. А для чего имеет? Вариантов два.

1. Человек не уверен в том, что он получил знания, и хочет сам себя проконтролировать. Сдал экзамен, получил сертификат, сунул в дальний ящик. Сертификат не нужен, экзамен уже обеспечил человеку необходимое подтверждение.
2. Человек хочет продемонстрировать наличие знаний кому-то, чаще всего работодателю, с целью получения определённой выгоды для себя. Вполне нормальное желание, о чём я и сказал в своей заметке :)

И теперь повторю ещё раз -- мой мессадж направлен в первую очередь в сторону работодателя. Здесь есть люди, которые если не сами занимаются отбором людей в свою компанию, то как-то участвуют в этом или могут влиять на процесс. Вот им адресовано моё послание в первую очередь. Это они формируют спрос на рынке сертификатов, и качество продукта на этом рынке определяется тем, насколько потребитель разборчив.

Сертификат сертификату рознь. Если вы возьмёте человека, у которого есть сертификат по инструменту QTP, а потом выяснится, что он тесты делать не умеет, но зато знает, сколько там встроенных тулбаров -- какая вам в том польза?

[astenix]

Цитата #401277 от Bash.Org.Ru

xxx: хочу быть сомалийским пиратом

yyy: Для начала нужно закончить факультет пиратства в Cомалийском институте водного разбоя. Рекомендую - есть специальность 66613 - Грабеж судов высокого тоннажа.

Лабы выполняются вблизи пиратской базы. Дипломный проект - в Аравийском море.

[SALar]

А еще можно иметь десяток сертификатов в резюме, широкий опыт работы с кучей больших систем автоматизации и все это меньше, чем за год работы в сфере тестирования.
Представляете себе реакцию работодателя, когда он будет читать такое резюме?

Конечно, представляю. После этого на собеседовании выяснится что:
а) Кандидат не владеет базовыми навыками тестировщика. Не умеет идентифицировать ошибку, не говоря о том, чтобы ее описать.
б) Не понимает, для чего нужно тестирование. Это не сильно страшно и с опытом проходит.
в) Весь год занимался "автоматизацией ради автоматизации", принося ущерб компании.
Ну что, типичный стажер. Через полгода-год кураторства станет начинающим.

Может тоже не впишусь в общую волну, но я считаю что сертефикаты можно получать не с целью "быть с бумажкой", а с целью охвата максимального колличества знаний в какой-либо сфере, что бы на основе этой базы сформировать подходящую схему для себя.. а сама бумажка, это просто дополнение...

Падать можно только с высоты и уже само падение это свидетельство былого величия. Он хотя бы пытался.

А теперь хинт. Одна из самых ценных информация для меня - это список литературы, которую человек читал. Если ваш список будет на полсотни позиций, из который хотя бы пять по тестированию - можете не указывать ни опыт работы, ни сертификаты. Практические навыки я проверю на собеседовании, а остальное совершенно неважно.

[Bars Master]

barancev, я несовсем корректно выразил свое первое сообщение в этой теме, я под фразой "невишусь в волну" подразумевал, что не стоит судить о человеке по маленькому или большому колличеству сертефикатов(Пример привел Василий, и пример довольно жизненный). Маленькое количество может говорить о том, что они просто не нужны ему, большой количество может говорить о вышеописанном нами случае.. т. е. фактически сертефикаты, как это не грустно(), не должны складывать первое впечатление(собственно о чем статья и написана) ибо оно может быть ошибачно по всем вышеописанным причинам.

[Boltick]

barancev, я несовсем корректно выразил свое первое сообщение в этой теме, я под фразой "невишусь в волну" подразумевал, что не стоит судить о человеке по маленькому или большому колличеству сертефикатов(Пример привел Василий, и пример довольно жизненный). Маленькое количество может говорить о том, что они просто не нужны ему, большой количество может говорить о вышеописанном нами случае.. т. е. фактически сертефикаты, как это не грустно(), не должны складывать первое впечатление(собственно о чем статья и написана) ибо оно может быть ошибачно по всем вышеописанным причинам.

Лично я при проведении собеседования конечно смотрю на наличие сертификата, но кол-во и качество задаваемых вопросов будет для всех одинаковым. Есть у человека сертификат или нет, мне не важно, главное, чтобы скилы соответствовали нашим требованиям. Наличие сертификата это большой плюс, при двух равных кандидатах я выберу того, у которого будет сертификат. Наличие сертифицированного специалиста - это и плюс для компании, и экономия средств на сдачу для того, у кого нет этого сертификата. Ну и конечно же, не любой сертификат будет учтен :) Сертификат сертификату рознь.

[Alex_Gurevich]

Тут согласен, получение именно сертефиката в данной ситуации значения не имеет.

Вот именно. А для чего имеет? Вариантов два.

1. Человек не уверен в том, что он получил знания, и хочет сам себя проконтролировать. Сдал экзамен, получил сертификат, сунул в дальний ящик. Сертификат не нужен, экзамен уже обеспечил человеку необходимое подтверждение.
2. Человек хочет продемонстрировать наличие знаний кому-то, чаще всего работодателю, с целью получения определённой выгоды для себя. Вполне нормальное желание, о чём я и сказал в своей заметке :)

С другой стороны, наличие ряда сертификатов свидетельствует о следующем:

1. Человек ищущий, не стоит на месте, развивается.
2. Человек умеет учиться, работать с литературой, с материалами.
3. Человек не пожалел своего времени, денег и сил для повышения квалификации.

Примерно о том же свидетельствует наличие ученой степени.

Сертификат сертификату рознь. Если вы возьмёте человека, у которого есть сертификат по инструменту QTP, а потом выяснится, что он тесты делать не умеет, но зато знает, сколько там встроенных тулбаров -- какая вам в том польза?

Несомненно, сертификат сертификату рознь. Но я хотел бы отметить, что наличие любого сертификата, даже самого "плохого", как мне кажется, лучше, чем ничего...

Человек, у которого есть сертификат по инструменту QTP, лучше, чем тот, кто не знает, что это такое... В общем случае, он быстрее освоит этот инструмент на практике.

[Alfa]

Буду скептичен.

С другой стороны, наличие ряда сертификатов свидетельствует о следующем:

1. Человек ищущий, не стоит на месте, развивается.
2. Человек умеет учиться, работать с литературой, с материалами.
3. Человек не пожалел своего времени, денег и сил для повышения квалификации.

1. Ищет новый способ посадить работодателя на бабло.
2. Может вычитать и заучить ответы на N вопросов из литературы.
3. Не пожалел денег для строки в резюме.

Примерно о том же свидетельствует наличие ученой степени.

Как-то вы чересчур лихо сравниваете сертификат за 200$ с ученой степенью (напомню, это кандидаты и доктора наук). Даже примерно НЕ тоже самое. Даже с семестровым курсом не сравнить.

В общем случае, он быстрее освоит этот инструмент на практике.

В общем случае, все случаи разные. Возможно есть корреляция, но никаких гарантий, пример был выше.

[Alex_Gurevich]

1. Ищет новый способ посадить работодателя на бабло.

Alfa, а разве без сертификата соискатель не может "посадить работодателя на бабло"?

[Alfa]

Alfa, а разве без сертификата соискатель не может "посадить работодателя на бабло"?

Я разве утверждал обратное? Конечно может.

Кстати вспомнил одно преимущество сертифицирования -- единая база терминов и их определений.
Т.е. если человек имеет сертификат, это значит что он знает какое-то количество терминов используемых в тестировании.
Причем определения этих терминов будут одинаковые у всех сертифицированных данным сертификатом, что является несомненным плюсом.
Т.к. я думаю никто не будет отрицать некий разброд в терминологии, не даром начали переводить словарь ISTQB.

Есть только одно но: терминология и определения используемые в вашей компании могут не совпадать с теми, что проверяются при сертифицировании. Пример -- курс ИНТУИТ, терминология еще та.

[barancev]

Наличие сертификата это большой плюс, при двух равных кандидатах я выберу того, у которого будет сертификат.

Почему?