Перейти к содержимому

Аудит и оптимизация QA-процессов
онлайн, начало 4 декабря
Практикум по тест-дизайну 2.0
онлайн, начало 4 декабря
Школа Тест-Аналитика
онлайн, начало 9 декабря
Школа тест-менеджеров v. 2.0
онлайн, начало 9 декабря
Фотография

Нас не учат «как», нас учат «чему-то»


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#61 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 23 сентября 2008 - 10:09

Мне тяжело устранить то, чего я не вижу - я не вижу противоречия в своих словах, его видите вы.

Ожидаемо. Оставляю вас с вашей противоречивой позицией: "уберем вот это и вот это, ничего не уберем только добавим".

Выше я расписал почему система высшего образования именно что должна - вы эти комментарии как-то лихо пропустили.

Должна, да не делает. По вашей логике из вас должны были сделать программиста 1С или сисадмина.
Сожалеете, что не сделали? Еще не все потеряно, есть курсы специально для таких случаев.

Спасибо за дискуссию, Я с самого начала подозревал, что вас мне переубедить не удастся. Надеюсь есть те, кто прислушался или поддержал мое мнение, повод для надежды судя по последним постам у меня есть.

PS Сменю себе подпись в честь данной дискуссии.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#62 Vasiliy

Vasiliy

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 858 сообщений
  • ФИО:Касимов Василий
  • Город:Москва

Отправлено 23 сентября 2008 - 10:49

Если вы не в курсе, что существуют карточные игры, требующие включения мозга, то давайте я заменю слово "карты" на слово "шахматы", чтобы вам было понятнее.

Хоть на стоклеточные шашки. Вы говорите приблизительно: "ум можно развить, складывая большие объемы чисел".


"Математику уже затем следует учить, что она ум в порядок приводит."
М. В. Ломоносов

Карты, шахматы, шашки и складывание чисел уже как следствие идет.
  • 0

#63 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 23 сентября 2008 - 10:51

не скажу, что на лекции получаешь много больше практики и книг. почему? потому что преподаватели в основном теоретики! :) по кр мере на ИТ-специальностях. думаете "админы" преподают Сетевые технологии? или программисты, работающие на реальной работе хотя бы по 3 часа в день, преподают ТЯП (да даже то же функциональное программирование, или 1с программирование, или разработку сайтов, или даже VBA, а что уж говорить про моделирование систем)? оч сомневаюсь. вот как я могу что-то спросить у человека и быть уверена в верности ответа, если он сам не пробовал все это применять в работе и жизни?

А вот тут как раз вам не повезло и вы не попробовав учится у практиков делаете выводы.

На моей кафедре было несколько курсов, которые читались на тот момент практикующими программистами, базовиками, ПМ-ами и безопасниками. Читались они по субботам, и что самое интересное на них ходила почти вся группа - это была практика. Кто в тот момент послушался одного из преподавателей и стал учить JAVA после выпуска стал сразу неплохо зарабатывать, у меня случилась любовь к базам данных - моя первая работа была Informix DBA.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#64 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 23 сентября 2008 - 10:55

Выше я расписал почему система высшего образования именно что должна - вы эти комментарии как-то лихо пропустили.

Должна, да не делает. По вашей логике из вас должны были сделать программиста 1С или сисадмина.
Сожалеете, что не сделали? Еще не все потеряно, есть курсы специально для таких случаев.

Спасибо за дискуссию, Я с самого начала подозревал, что вас мне переубедить не удастся. Надеюсь есть те, кто прислушался или поддержал мое мнение, повод для надежды судя по последним постам у меня есть.

Странно, вы не пробовали переубедить - вы критиковали статью :) Я вполне готов переудебится - только в чём? Что система ВО есть какая-то неземная сущность, которая не подчиняется законам физики этого мира? :)
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#65 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 23 сентября 2008 - 12:41

не скажу, что на лекции получаешь много больше практики и книг. почему? потому что преподаватели в основном теоретики! :) по кр мере на ИТ-специальностях. думаете "админы" преподают Сетевые технологии? или программисты, работающие на реальной работе хотя бы по 3 часа в день, преподают ТЯП (да даже то же функциональное программирование, или 1с программирование, или разработку сайтов, или даже VBA, а что уж говорить про моделирование систем)? оч сомневаюсь. вот как я могу что-то спросить у человека и быть уверена в верности ответа, если он сам не пробовал все это применять в работе и жизни?

Я не думаю, я знаю, что так не везде и не всюду.
Поэтому правильнее написать "в МОЕМ вузе преподавали только теоретики, поэтому я считаю, что в ДАННЫЙ вуз на лекции ходить не надо".
А обобщать на примере одного вуза - слишком громкое заявление. У нас и java читали работники Sun. И теорию компиляторов те люди, который делали эти компиляторы. И визуальное моделирование тоже читал тот, кто в тот момент двигал это направление.

PS: Кстати, а у книги Вы как спрашиваете? :victory:

1. в моей жизни было 2 вуза. Один из них очень известный и престижный в нашем крае. Так же у меня хватает друзей и знакомых, которые учатся (учились) в разных ВУЗах нашей страны. Практикующих преподавателей мало!
2. Из 1 => Не во всех вузах преподают "работники Sun". Мне почему-то кажется, что таких заведений немного
3. Книга лишь источник теории. спрашиваю я у коллег, у знакомых, которые на интересующем меня вопросе "собаку съели". прежде всего я сталкиваюсь с реальными проблемами на работе, которые вызывают кучу вопросов. и ответы на эти вопросы будут мне полезны. и эти ответы я запомню надолго, потому все они связаны с моей работой, я знаю, что они РЕАЛЬНО мне пригодятся. (интересно какой вуз тестировщиков (специалистов по тестированию\качеству) готовит-то?)

насчет компиляторов интересно. и кто ж это за люди, которые "делали компиляторы" и преподавали этот предмет в вузе?
а что понимается под "в тот момент двигал это направление" (визуальное моделирование)?
а, кстати, где у меня обощение идет? я написала "в основном"

И еще: если в вузе увеличат количество практических часов, если там дествительно станут преподавать специалисты своего дела (замечу не только гуру преподавания, а гуру именно предмета, который преподают), тогда да: я буду с удовольствием учиться, впитывать знания и получать удовольствие от этого процесса. пока же я этого не увидела. очень жаль :(
  • 0

#66 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 23 сентября 2008 - 12:46

вот тут как раз вам не повезло и вы не попробовав учится у практиков делаете выводы.

На моей кафедре было несколько курсов, которые читались на тот момент практикующими программистами, базовиками, ПМ-ами и безопасниками. Читались они по субботам, и что самое интересное на них ходила почти вся группа - это была практика. Кто в тот момент послушался одного из преподавателей и стал учить JAVA после выпуска стал сразу неплохо зарабатывать, у меня случилась любовь к базам данных - моя первая работа была Informix DBA.

почему не попробовав? отлично опробовала сей метод - на работе и в жизни, не в вузе :)
ну, не видела я преподавателя-практика, реально знающего зачем эта технология, которую он преподает 20 лет, нужна. хотя.. был человек. но работал он в молодости. данные устарели.. увы
да даже если он и есть, все равно опыт не тот
  • 0

#67 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 сентября 2008 - 14:19

1. в моей жизни было 2 вуза. Один из них очень известный и престижный в нашем крае. Так же у меня хватает друзей и знакомых, которые учатся (учились) в разных ВУЗах нашей страны. Практикующих преподавателей мало!
2. Из 1 => Не во всех вузах преподают "работники Sun". Мне почему-то кажется, что таких заведений немного


Ну вот видите, Ваш начальный топик уже можно исправить на "не стоит идти в ВУЗы с плохими предподавателями". :victory: Звучать будет совсем иначе.

3. Книга лишь источник теории. спрашиваю я у коллег, у знакомых, которые на интересующем меня вопросе "собаку съели". прежде всего я сталкиваюсь с реальными проблемами на работе, которые вызывают кучу вопросов. и ответы на эти вопросы будут мне полезны. и эти ответы я запомню надолго, потому все они связаны с моей работой, я знаю, что они РЕАЛЬНО мне пригодятся. (интересно какой вуз тестировщиков (специалистов по тестированию\качеству) готовит-то?)

Вобще я слышала, что стали вводить дополнительные курсы в вузах. И знаю, что дипломы на эти темы защищают.

насчет компиляторов интересно. и кто ж это за люди, которые "делали компиляторы" и преподавали этот предмет в вузе?

В ВУЗах, помимо преподавания, идет исследовательская деятельность, по которой отчитываются (ну если профессура там не решила совсем штаны за зарплату просиживать). Плюс еще со времен Советского союза и до наших дней были и идут правительственные и военные заказы на разработку чего-нибудь, в том числе ПО. Некоторые создали фирмы, тесно завязанные на ВУЗ, кто-то остался "просто командой", т.к. громкий пиар многим просто не нужен - у них и так есть заказы.

а что понимается под "в тот момент двигал это направление" (визуальное моделирование)?

Развивали теорию, разрабатывали соответствующее ПО, решали при помощи всего этого задачи, писали статьи и диссертации.
Просто последние пару лет не знаю, чем конкретно они занимаются, т.к. тема большая и с фундаментальных вещей легко соскочить в прикладные.

а, кстати, где у меня обощение идет? я написала "в основном"

Вы еще в своем первом посте обобщили.
Сами написали: "не понима... была... не понравилось".
  • 0

#68 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 сентября 2008 - 15:09

Странно, вы не пробовали переубедить - вы критиковали статью :) Я вполне готов переудебится - только в чём? Что система ВО есть какая-то неземная сущность, которая не подчиняется законам физики этого мира? :)


Case, проблема существует, но вот копаете не там или требуете невозможного.
ИМХО, одна из проблем:
Не желание самих студентов учиться и напрягаться. "Какой язык выучить, чтобы я сразу много зарабатывал?". И это не исчезает, когда человек становится специалистом. И это касается не только IT, но и в остальных отраслях.
Сколько тут было вопросов "решите за меня задачу".
Или товарищи неделями висят и ждут помощи... причем по развитию ветки видишь, что человек даже НЕ ПЫТАЕТСЯ что-то прочитать по вопросу: все ждут, когда дадут рецепт... Причем остальные, кто после советов так же почуял себя спецом, не думая копируют ответы, которые когда-то так же на форуме дали им... и по вобще по другому поводу.
Кто-то пишет статьи, на основе конкретного случая , опуская особенности, но при этом декларируя всеобщность, а остальные ВЕРЯТ. Ибо "гуру сказал".
И по жизни тоже самое (возвращаясь к темам с кредитами).

Сразу оговорюсь, что я не собираюсь кидать камни в кого-то конкретно, и выводы сделаны не только на этом форуме (кстати, тут наоборот есть элементы очищения от всей шелухи)... И сама тоже могу долго каяться перед общественностью не повторяясь...
Но назовем своими именами только явления.

Фуф! Высказалась :victory:
  • 0

#69 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 23 сентября 2008 - 16:15

И на счет философии вы зря - просто отличный предмет, один из лучших, пожалуй. Просто может вам с преподавателем не повезло.

Спорить на эту тему бессмысленно - кому-то нравятся блондинки, кому-то брюнетки. Для вас это отличный предмет, для меня - пустая трата времени. Дело не в преподавателе, а в моей оценке полезности того или иного предмета в контексте того, что он мне может дать в профессиональном плане. Мне от ВУЗа были нужны вполне конкретные утилитарные вещи, а не "гипотетическая образованность". Но это лично моя мотивация. У других людей другая мотивация для поступления и учебы в ВУЗе и соответственно другое отношение к изучаемым предметам.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#70 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 24 сентября 2008 - 04:16

1. в моей жизни было 2 вуза. Один из них очень известный и престижный в нашем крае. Так же у меня хватает друзей и знакомых, которые учатся (учились) в разных ВУЗах нашей страны. Практикующих преподавателей мало!
2. Из 1 => Не во всех вузах преподают "работники Sun". Мне почему-то кажется, что таких заведений немного


Ну вот видите, Ваш начальный топик уже можно исправить на "не стоит идти в ВУЗы с плохими предподавателями". :victory: Звучать будет совсем иначе.

3. Книга лишь источник теории. спрашиваю я у коллег, у знакомых, которые на интересующем меня вопросе "собаку съели". прежде всего я сталкиваюсь с реальными проблемами на работе, которые вызывают кучу вопросов. и ответы на эти вопросы будут мне полезны. и эти ответы я запомню надолго, потому все они связаны с моей работой, я знаю, что они РЕАЛЬНО мне пригодятся. (интересно какой вуз тестировщиков (специалистов по тестированию\качеству) готовит-то?)

Вобще я слышала, что стали вводить дополнительные курсы в вузах. И знаю, что дипломы на эти темы защищают.

насчет компиляторов интересно. и кто ж это за люди, которые "делали компиляторы" и преподавали этот предмет в вузе?

В ВУЗах, помимо преподавания, идет исследовательская деятельность, по которой отчитываются (ну если профессура там не решила совсем штаны за зарплату просиживать). Плюс еще со времен Советского союза и до наших дней были и идут правительственные и военные заказы на разработку чего-нибудь, в том числе ПО. Некоторые создали фирмы, тесно завязанные на ВУЗ, кто-то остался "просто командой", т.к. громкий пиар многим просто не нужен - у них и так есть заказы.

а что понимается под "в тот момент двигал это направление" (визуальное моделирование)?

Развивали теорию, разрабатывали соответствующее ПО, решали при помощи всего этого задачи, писали статьи и диссертации.
Просто последние пару лет не знаю, чем конкретно они занимаются, т.к. тема большая и с фундаментальных вещей легко соскочить в прикладные.

а, кстати, где у меня обощение идет? я написала "в основном"

Вы еще в своем первом посте обобщили.
Сами написали: "не понима... была... не понравилось".



1. а как вы узнаете плохие там преподаватели или нет? не забывайте Вам 15-16 лет, вы сейчас уже решаете куда пойдете после школы, вы думаете над специальностью, сомневаетесь... Как вы проверите ВУЗ на проф. пригодность за все 5 лет? вы попросите полный план учебных занятий? и список всех преподавателей, которые будут преподавать все ваши 5 лет? или вы опросите всех выпускников? Я повторяю: люди очень разные. я отвечаю в данном форуме лишь за себя. это мое мнение. кому-то за 5 лет ничего вообще не "вбили" в голову в том вузе, а кто-то и без него справляется (примеров мне хватает), изучает сам, стремится, и не считает, что он что-то в жизни упустил (в нашем случае вуз).
а сколько часов у вас было того java? вы сейчас его используете? а моделирование вам пригодилось? вообще все те предметы, что у вас были, вам пригодились в жизни? вы все их помните? по списку?
2. "Я слышала" - это не значит, что так оно и есть. Два или три вуза практикуют данную деятельность в наших краях (Всего в Краснодарском крае 32 вуза, из них государственных - 12). обычно курсы действительно читают практики. Как заметил Case, такие курсы идут по выходным, они бесплатны (необходимо выдержать конкурс на место, пройти тестирование и экзамен). НО! Они длятся месяц-два. Что мне мешает так же записаться к тому же преподавателю и без обязательного обучения в вузе? ничего. он с радостью меня примет. либо за деньги, либо за работу, которую я буду для него выполнять (как ранее и сейчас я и делаю. если у меня вопросы - могу пройти небольшой курс, задать эти вопросы преподавателю, и, убив на это максимум 2 недели, пойти далее). я сама выбираю, что мне изучать. мне не нужна "вода". Почему же эти курсы не поставить в разряд обязательного преподавания?
Диплом мой по реальному проекту, на реальном предприятии. Данное место мне было любезно предложено знакомым человеком из сферы ИТ. Ему нужен проект, мне диплом. На этом и порешили.
3. Фамилий мы , конечно, не прочитаем.. Но поверим, что это были великие люди
4." МНЕ не понравилось. Я не понимаю. Я была. " - Везде есть местоимение. Не забывайте. Так где обобщение?
  • 0

#71 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 24 сентября 2008 - 06:17

Ню-ню... Приходит потом товарищ на собеседование и на вопрос об n-арных деревьях заявляет, что он знает только бинарные... в книге все примеры только на них были :victory:
А расширить количество узлов сам не может. И что он в итоге напрограммирует?

Ну да, всем программистам обязательно нужно это знать, а иначе они ничего не напрограммируют. A тестировщики без этого ничего не оттестируют. И вообще они клинические идиоты - знают про бинарные деревья, но как только n>2, то они впадают в ступор, потому что могут только повторять прочитанное в книжке и самостоятельно мыслить не могут. Очень реалистично.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#72 Green

Green

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 233 сообщений
  • ФИО:Гринкевич Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 24 сентября 2008 - 12:18

Коллеги,

честно говоря, я уже потерял нить рассуждений и не понимаю, в чем заключается позиция каждого из вас. Поэтому просто выскажу свою. :good:

Совсем недавно прочитал, что раньше, в 19 веке в дипломе Петербургского горного института писали, что выпускник овладел искусством горного дела. В те времена для работы инженером требовалась хорошая техническая эрудиция и не дюжие способности, т.к. решение большинства технических задач было связано с изобретательством и рационализаторством.

В наше время для решения инженерных задач не требуется изобретательность. Для этого достаточно уметь конструировать готовое решение из существующих деталей. С такой задачей может справляться инженер, имеющий среднее техническое образование. На мой взгляд, сейчас в программировании (кодировании) основной задачей является не разработка нового, а сборка одного из возможных вариантов (зачастую, уже сделанного кем-то ранее) из готовых частей.

Но,

в наследство от СССР нам досталась система обучения, которая в основном состоит из высших учебных заведений, где обучаются программисты (читай кодировщики). Только с недавнего времени стали появляться другие специальности: тестировщики, архитекторы и т.п. Однако, нет устоявшихся и зарекомендовавших себя методик обучения по "новым" специальностям.

По прежнему нет актуальных программ по подготовке руководителей проектов (не только в разработке, но и в интеграции).

Все осложняется тем, что как такового нет среднеспециального образования в ИТ. Это означает, что в институте дается избыточная программа для кодировщика, но не достаточная программа для высоко квалифицированного специалиста.

На Западе при отсутствии специфичных для России недостатков есть весьма четкая тенденция приоритета "свежего" повышения квалификации перед академическим образованием. Другими словами, более ценен тот специалист, который недавно прошел курс по повышению своей квалификации, чем специалист, который 5-ть (а тем более 10-ть) лет назад закончивший высшее учебное заведение.

Полагаю, что такой же подход постепенно будет доминировать и у нас, когда система тренингов и курсов повышения квалификации завоюет авторитет.
  • 0
Гринкевич Сергей

#73 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 сентября 2008 - 15:04

1. а как вы узнаете плохие там преподаватели или нет? не забывайте Вам 15-16 лет, вы сейчас уже решаете куда пойдете после школы, вы думаете над специальностью, сомневаетесь... Как вы проверите ВУЗ на проф. пригодность за все 5 лет? вы попросите полный план учебных занятий? и список всех преподавателей, которые будут преподавать все ваши 5 лет? или вы опросите всех выпускников? Я повторяю: люди очень разные. я отвечаю в данном форуме лишь за себя. это мое мнение. кому-то за 5 лет ничего вообще не "вбили" в голову в том вузе, а кто-то и без него справляется (примеров мне хватает), изучает сам, стремится, и не считает, что он что-то в жизни упустил (в нашем случае вуз).

Можно прямо в приемной комиссии спросить... Так же на сайтах самих ВУЗов. Они пишут ежели им есть, чем похвастаться.

а сколько часов у вас было того java? вы сейчас его используете?

Да. Использовала в двух проектах... Если C# тоже учитываем, то в 5. А есть еще вакансии в фирме Sun по всему миру.

а моделирование вам пригодилось?

Да. Два проекта. В том числе текущий.

вообще все те предметы, что у вас были, вам пригодились в жизни? вы все их помните? по списку?

Все пригодились. В процессе восприятия кучи информации, которая может казаться разрозненной или не связанной, на каком-то этапе начинаешь видеть связи в приемах, подходах. А по мере узнавания, переносишь их уже на остальные предметы. Далее хорошо видишь общие принципы, по которым частные случаи на незнакомых вещах довольно легко вычисляются при минимуме информации. И вот это вот и есть самое ценное, т.к. применяется потом везде и всюду.

2. "Я слышала" - это не значит, что так оно и есть.

"Я слышала" означает, "я слышала". Т.е. были обсуждения. Но вот в рамках какой программы это было, т.е. готовят конкретно тестровщиков, или читают спецкурс на выбор, или это обязательный предмет - не знаю. Просто уже не актуально собирать подобную информацию.

Почему же эти курсы не поставить в разряд обязательного преподавания?

Я не знаю о содержании этого курса, поэтому судить сложно. Вы считаете, что он хороший? Может быть. Но если сам курс является какой-то узкой теорией или набором постулатов, а жертвовать придется тем, что позволит потом самому изобретать узкие теории и наборы постулатов... то я бы не включила.

3. Фамилий мы , конечно, не прочитаем.. Но поверим, что это были великие люди

Ну, например, Терехов. И что это Вам дало? :)

4." МНЕ не понравилось. Я не понимаю. Я была. " - Везде есть местоимение. Не забывайте. Так где обобщение?

Я про ВУЗы.
  • 0

#74 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 сентября 2008 - 15:05

Ну да, всем программистам обязательно нужно это знать, а иначе они ничего не напрограммируют. A тестировщики без этого ничего не оттестируют.

Ну сайтец слабают. Считаете, что на этом задачи для программистов закончились?

И вообще они клинические идиоты - знают про бинарные деревья, но как только n>2, то они впадают в ступор, потому что могут только повторять прочитанное в книжке и самостоятельно мыслить не могут. Очень реалистично.

Это реальный случай, а не анекдот. Знакомый собеседовал и рассказывал... Там еще много подобного было.

В наше время для решения инженерных задач не требуется изобретательность. Для этого достаточно уметь конструировать готовое решение из существующих деталей. С такой задачей может справляться инженер, имеющий среднее техническое образование. На мой взгляд, сейчас в программировании (кодировании) основной задачей является не разработка нового, а сборка одного из возможных вариантов (зачастую, уже сделанного кем-то ранее) из готовых частей.

А какие проекты Вы держите в уме, когда это пишете (не все перечислять, а пограничные.. или просто, что бы Вы назвали изобретательством)? Действительно интересно, что и куда сейчас относят и почему.
  • 0

#75 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 24 сентября 2008 - 17:21

Ну сайтец слабают. Считаете, что на этом задачи для программистов закончились?

Ну какую-нибудь складскую систему слабают, ну какой-нибудь тул автоматизированного тестирования, ну какой-нибудь тул для мониторинга продакшн систем, ну какую-нибудь CRM систему, ну и так далее и тому подобное. Работы в современном программировании, не требующей знаний высшей математики, намного больше, чем требующей. Green объяснил вам почему.

Это реальный случай, а не анекдот. Знакомый собеседовал и рассказывал... Там еще много подобного было.

Один реальный случай это всегда только один реальный случай. Вопросы про n-арные деревья или про что-то, связанное с высшей математикой, это стандарт для собеседований на позицию программиста? Нет. Все ли, кто знаком с бинарными деревьями, впадают в ступор при вопросах про n-aрные деревья, потому что про это в книжке не было написано? Нет. И никакой системы здесь нет - в каждой конторе спрашивают на собеседованиях что-то свое. Где-то бинарные деревья идут лесом, но зато будут вопросы про JDBC.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#76 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 сентября 2008 - 21:38

Dmitry_NJ, спасибо за ответ. Было очень познавательно. :)
  • 0

#77 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 25 сентября 2008 - 05:08

2. "Я слышала" - это не значит, что так оно и есть.

"Я слышала" означает, "я слышала". Т.е. были обсуждения. Но вот в рамках какой программы это было, т.е. готовят конкретно тестровщиков, или читают спецкурс на выбор, или это обязательный предмет - не знаю. Просто уже не актуально собирать подобную информацию.

Почему же эти курсы не поставить в разряд обязательного преподавания?

Я не знаю о содержании этого курса, поэтому судить сложно. Вы считаете, что он хороший? Может быть. Но если сам курс является какой-то узкой теорией или набором постулатов, а жертвовать придется тем, что позволит потом самому изобретать узкие теории и наборы постулатов... то я бы не включила.

в крае курсов тестировщиков нет в принципе, что там с этим в центральной России судить трудно, а в Москве возможно и есть что-то. у нас есть курсы веб-разработка, иностранные языки, веб-дизайн, что-то и по яве есть, и по си++, курс по 3dmax, corel draw (именно draw), а есть еще по автокаду и 1с.
А у Терехова имени и отчества нет? Хотелось бы поискать его труды в книжной форме, в статьях.
Насчет обобщения: вы про вузы? так и я про вузы! :good: Лично мне они не нравятся

PS желательно еще называть годы учебы. а то со временем все сильно меняется
  • 0

#78 catch

catch

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 2 сообщений
  • ФИО:CatCh

Отправлено 11 октября 2008 - 00:10

Суть предлагаемого решения в чем? Читать курсы, приближенные к реальному сектору экономики? К тому, что на текущий момент нуждается в специалистах? Да, пожалуйста. Вузы переходят на систему, при которой выпускаются бакалавры с квалификационной работой и общим уровнем знаний. Берите их в свои конторы, год доучивайте за свой счет, используйте. Это компромиссный вариант - и умение учиться, и базовые фундаментальные знания, на основе которых можно девяностодневные тренинги для senior'ов начитывать. С другой стороны, меньше воды на год-полтора от обычного варианта и приемлемые затраты бюджета, чтобы в целом уровень граждан нарастал.

Тем, кто в дальнейшем будет вести научную деятельность, коллайдеры строить, двигать совсем не сиюминутные вещи, создавать новые операционки, а не из мозаики собирать очередную убогую CRM'ку такую же, как у всех, только кнопки красочнее и вместо "удовлетворенности клиента" какая-нибудь "ABC-аналитика" - тем дорога в магистратуру еще на два года. В магистратуру могут пойти и те, кому нужны углубленные знания поверх основы, выданной в первые 4 года. Только вот ведь в чем проблема - семинары там в основном, круглые столы, уйма самостоятельной работы. Очень мало прямого вливания полезностей в головы на "про запас". Магистрант должен уметь работать самостоятельно. Ему могут только дать возможность участвовать без опыта в проектах, к которым в конторе подпустят только после нескольких ступенек карьерной лестницы.

А теперь давайте поговорим о том, кто реально является заказчиком высшего образования. Бизнес? Да, от части, только очень крупный бизнес, в котором достаточно средств для содержания лабораторий, научных городков, поддержки фундаментальных исследований. К примеру, тот же Гугл. Остальным, на самом деле, не нужны люди с дипломом; им нужны люди с навыками и базовым умением искать ответы на поставленные в работе вопросы. Где люди возьмут навыки - проблема самих людей. Если смогли только в универе и работать пошли строго на последнем курсе во время предипломной практики - ну так это само за себя говорит - человек не в состоянии анализировать ситуацию, строить СВОЮ жизнь, избирательно подходить к окружающей действительности. Если на первом курсе на философии и культурологии студенту не удалось понять, что такое "критический анализ" и какую роль он должен играть в жизни специалиста, то зачем он такой в бизнесе? Точнее, в качестве кого он там нужен? Есть же те, кто только до 3-го курса дотянул, работать пошел, на заочку перевелся или вообще забросил учебу. Самостоятельные люди - это, ведь, не исключение? Умение принимать решения в вузе не привьешь насильно.

Так может у нас абитуриенты являются заказчиками образования? Да прям! Выбирающих направление обучения единицы. И чаще всего это как раз те смелые люди, которые бизнесу очень нужны, на которых "заказ" есть не потому что диплом будет правильный, а потому что за этих людей не придется работать. Философия абитурам нужна, и от того они на филфак идут? Чего же потом так редко продолжают карьеру философа? Или это несвязанные вещи? Там же 90% учатся от безисходности - потому что математика в школе ну никак не давалась. Весь заказ таких абитуриентов заключается в "желании" продолжать учиться после школы, потому что ничего другого они не только не умеют, но и не хотят. Учиться - это же так весело... можно бухать с однокурсниками, пять лет с родителями жить, в линейку играть. Нет, все не так? Высшее образование дает возможность поднять уровень своих знаний, стать более интеллигентным? Для этого не достаточно первых двух общеобразовательных лет? Нужно обязательно корочки получить? Мы точно понятия не подменяем?

Давайте на чистоту про заказ. Есть некоторый незначительный процент людей, умеющих распоряжаться своим временем. Они нужны в науке, в бизнесе, в политике, в обществе - везде. Это элита общества, двигатель человечества. Какой у них диплом - вопрос вторичный. Есть привыкшие учиться (девочки очень часто, почему-то) и вынужденные учиться (чтобы родители не доставали, чтобы не напрягаться на работе, чтобы в армию не идти...). Их большинство не только в вузах в качестве студентов. Таких просто большинство. Из них получается средний класс, средне-статистические персонажи статистики, "середнечки" в науке, офисный планктон, смышленные работники на предприятиях, но не больше того. Третья немногочисленная группа - это случайные слушатели, "залетные" студенты. Чаще всего, таких заставляют учиться родители. Им самим как-то без разницы вообще, только напрягает изучать что-либо вообще. Их в аудитории по замутненным глазам хорошо видно. Долго нигде не задерживаются - ни в универе, ни на работе. Исключения, понятное дело, бывают. И пограничные случаи тоже. Это так, общая температура по больнице с разбивкой на посетителей, больных и морг. Очень условно все.
  • 0

#79 catch

catch

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 2 сообщений
  • ФИО:CatCh

Отправлено 11 октября 2008 - 00:35

Вывод мой в том, что нельзя снижать уровень выдаваемого материала и требований к студентам. Теорию давать обязательно, но никогда не надо давать голую теорию, которую сам преподаватель почерпнул из книги. Теория должна строиться на исследованиях поверх практики и личного анализа. Преподаватель должен смочь в том числе и на пальцах объяснить, зачем нужны дифференциальные уравнения второго порядка. Если студент автотракторного факультета спрашивает: "зачем нам это?", преподаватель должен понять, кто перед ним: будущие управленцы автотранспортных предприятий или проектировщики двигателей внутреннего сгорания. В первом случае надо показать, что многие взаимосвязи между руководителем и подчиненным можно, таки, описать этими уравнениями - и у действий есть обратная связь, и она не линейна. Слишком сильно накажешь человека - останешься без работника. Пряник очень большой будет - перестанут работать. Во втором случае пример должен быть про нагрузки при взрывах, про динамику движения поршней, про то, как сцепление колес с дорогой повлияет на давление в цилиндрах. Не всем надо на пальцах, но и в чистом абстрактном виде теорию не все осилят. Преподаватель должен уметь объяснить любому, даже ребенку, пусть и не в полном объеме, но хоть суть! К словам не придирайтесь - суть ухватите. С примерами мог и ошибиться - никудышный из меня математик.

Специальные курсы, которые должны научить студента правильно жить, не наступая на чужие грабли, - это отдельная тема. Они у всех и всегда были по субботам или поздно вечером, когда в универ нужно было повторно приехать. Естественный отбор вынуждает приходить на эти занятия только тех, кто и сам бы разобрался в жизненных перипетиях. Им просто время дОрого, вот и ходят. Опять все сводится к тому, что кому не надо, тех и не заставишь...

Высшее образование сейчас не ужасное и не убогое. Оно не отстало от реальных потребностей общества. Конечно, оно и не замечательно. Образование таково, что дает возможность учиться. Преподаватель все равно лучше книги, потому что ему можно задать вопрос в той форме, ответ на которую будет понятен только задающему. Если какие-то предметы не интересны, не нужны или просто не нравятся - не ходите на них. Найдите способ получить тройку как-то иначе. Можно вообще вуз поменять, если Вам не дают учиться так, как Вы того хотите.

Все очень сильно похоже на анекдот: ведут людей на расстрел, предлагают выполнить последнее желание.

- Можно мне сигару?
- Да, конечно.

Расстрелять.

- Очень хочется бренди и продажную женщину...
- Нет проблем.

Утром расстрел.

- А я хочу дальше жить.
- (в сторону) Так, этого не расстреливаем - он не хочет.
  • 0

#80 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 07 ноября 2008 - 15:07

Предлагаю всем участникам дискуссии ознакомится с серией статей-заметок «Профессиональные стандарты и образование. Перпендикулярный взгляд» Проф. В. А. Сухомлина.

К своей статье он критикует профессиональный стандарт в области ИТ, предложенный представителями бизнеса и возможность создания на его основе образовательного стандарта. В статье так же затрагивается вопросы о том, является ли система образования машиной производства кадров для бизнеса, какие кадры требует для себя бизнес.

Аннотация статьи:

В работе дан анализ развернутой масштабной кампании вокруг профессиональных стандартов, ставящей своей целью загнать систему образования под квалификационные требования профессиональных стандартов отсталой российской экономики, подчинить систему образования интересам бизнеса. Для достижения своих целей чиновниками и представителями бизнеса придумана догма, что квалификационные требования профессиональных стандартов являются компетенциями, востребованными на практике, и поэтому должны быть положены в качестве базовых целей и основы образовательных стандартов нового поколения. На примере анализа профессиональных стандартов для профессий области ИТ на техническом уровне показана полная несостоятельность этой догмы и кампании в целом. В работе также показано, что реализация замыслов этой кампании приведет к существенному снижению уровня, а, возможно, и деградации высшего профессионального образования в стране.


Приведу еще цитату из его статьи (http://sukhomlin.liv...520.html#cutid1):

То, что система образования должна, прежде всего, быть ориентированной на человека, на его развитие, и только через развитие человеческого потенциала служить государству и экономике, это бизнес и чиновники понимать не желают.


Информация о проф. Сухомлине может быть найдена в его профиле пользователя Живого Журнала и на персональном сайте http://sukhomlin.ru/.

Ссылки на статью:
* http://sukhomlin.liv...050.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...190.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...533.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...809.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...977.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...289.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...387.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...846.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...935.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...211.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...520.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...822.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...060.html#cutid1
* http://sukhomlin.liv...209.html#cutid1
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале