Перейти к содержимому

Подготовка к сертификации ISTQB FL
онлайн, начало 10 августа
Тестирование REST API
онлайн, начало 10 августа
Автоматизация функционального тестирования
онлайн, начало 7 августа
Тестирование веб-приложений 2.0
онлайн, начало 7 августа
Фотография

Нас не учат «как», нас учат «чему-то»


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#21 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 19 сентября 2008 - 20:43

Если же воспринимать ВУЗ как большую библиотеку, снабженную спец. обученными библиотекарями, которые могут подсказать, где искать нужную информацию, то дела образования поворачиваются к нам более интересными сторонами. Я всячески ратую за то, что в вуз ребенок не должен быть отправлен ни под каким предлогом. Он сам должен туда пойти. Те, кто идут в университет самостоятельно, и даже самостоятельно платят за обучение, опосля по многим параметрам показывают более высокие результаты, нежели те, кто пошел туда сразу после школы, потому что... ну, потому, что "все после школы идут в университет, и только недотепы - в ПТУ".


5-6 дет обязательного посещения Библиотеки с обязательной программой к прочтению не всегда интересных и негарантированно полезных книг? При чём весь этот театр за бабки налогоплательщиков, при этом без какого-либа выхода для Бизнеса и соотв. Государства? Фигасе "воспринимайте" :)
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#22 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 сентября 2008 - 13:02

Это вы сейчас как Специалист или как Менеджер такого Специалиста говорите? Как менеджер и в прошлом немного консультант скажу так: большинство проблем проектного характера вида "не успеваем, хотя по планам всё сходилось", …

Как специалист. Есть и другие виды проблем.

Вопрос понятен. Для меня "убрать" и "заменить на обучение в другом формате, на другой задаче, на другом уровне абстракции" не одно и тоже. Так моя позиция понятнее?

Ваша позиция стала понятней, но не стала менее противоречивой.
Чтобы что-то заменить надо что-то убрать. Но ведь вы сказали «я не предлагал ничего убрать, только добавить». Вопрос по прежнему стоит.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#23 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 сентября 2008 - 14:05

Вы передёргиваете: "хоть на чём-то" это не тоже самое что "на языке АВС".

Ваши слова:

Мы получим специалистов, которые умеют программировать хоть на чём-то

Я взял ваш термин.

Вы правы, но неверный вывод делаете. И где запросы бизнеса "Нужен инженер-системотехник" - а это моя формальная специализация, между прочим.

Не находите что система высшего образования вообще не отвечает вопросам бизнеса, для которого она готовит кадры?

Не поверите инженер-схемотехник! Я считаю, что система образования не обязана бежать и отвечать на запросы бизнеса. Подробности ниже.

На разработку такого курса идёт 1-2 месяца + он обкатывается 2-3 раза и постоянно дорабатывается в процессе прочтения - потому что это вполне коммерческий продукт, который в отличии от курса в институте могут и не купить.

В специфике высшего образования, в отличии от коммерческих тренингов, 2-3 раза обкатки это 2-3 года. 3 года это почти пять лет, но это НЕ 2 месяца. Курс в ВУЗе тоже могут не взять и не берут. А потом бизнес пишет «Где ответ высшего образования на потребность в Java программистах?».

Я общаюсь с тренерами, которые разрабатывают за 2-3 месяца 90 часовые программы обучения уровня "junior java developer" - основы ООП, первая практика, задачи посложнее - на выходе именно младший девелопер.

Учат они людей с высшим образованием.

Вы не ответили на мой вопрос "а сколько у вас"? Правильно понимаю, что их нет? Я без наезда, просто тогда мы спорим односторонне - вы говорите не имея соотв. опыта и верите мифу, который культивируют преподаватели старой закалки.

Курсов нет. Но если вас так интересует мой педагогический опыт, то небольшой опыт есть.

А если не вкладывается? Два балла или "незачёт" и армия или в лучшем случае "на осень" хотя до осени оно явно понятнее не станет? Выбраковка какая-то по признаку "укладываемости" получается. Заменить на другую подобную - вот что нужно. А это делается на практике значительно легче, чем на уровне алгоритмическом или понятийном.

Если не вкладывается значит все — конец дорожки, не получить высшее образование. Не все на это способны — это факт. Именно выбраковка получается — по-другому нельзя. Чтобы заменить один способ выбраковки на другой надо показать, что последний лучше.
Что вы предлагаете делать если «не вкладывается»?

Оставили место для самостоятельного изучения.

Фигасе :) Оставили на самостоятельное изучение суть задачи пояснив как механически выставить приоритеты полосочкам на плане.


Ну это я ткнул пальцем в небо и предположил как вас учили. Меня всегда учили сути.

Вы верите в образование ради образования? Я не хочу платить налоги на такое образование - мне эта замкнутая система не нужна, так как не обеспечивает развитие государства и экономики, а значит моего благосостояния. С моей точки зрения, система высшего образования должна выполнять обеспечение потребностей государства и бизнеса в квалифицированных кадрах. Иначе система высшего образования занимается возможно и интересной, но для себя деятельностью. А с кем работать? С кем создавать новые рабочие места и кем их заполнять, с чего платить налоги, с чего развиваться? С просто замечательных и образованных людей?

Вроде и вырисовывается основное различие наших позиций.
Почему-то вы считаете, что высшее образование вам или бизнесу вообще в вашем лице, должно обеспечить потребности в кадрах. Это не так. Высшее образование готовит образованных людей. Образование ради образования!
У высшего образования нет цели «удовлетворить потребность в кадрах», это не союз, где до выпуска кадры готовились по плану, а после распределялись по нему же. И при этом система высшего образования четко выполняла план «10 трубочистов в год».

Ваши кадры — ваша (бизнеса) проблема и никто за вас ее решать не будет. Хотите чтоб студенты что-то конкретное знали после выпуска — идите и учите. Многие так и делают — открывают кафедры в вузах, проводят открытые курсы для студентов с последующим трудоустройством.
Мы такие курсы проводим и по результатам набираем лучших студентов к себе.
У вас есть ресурс на проведение аналогичных курсов — проводите их, а не говорите, что вам должны обеспечить потребность в кадрах.

Возможно вам покажется, что это бесполезная «себя деятельность» высшего образования. Нет.
Представьте ситуацию, приходит человек в ВУЗ поступать и говорит «хочу стать инженером-системотехником», а ему в ответ «Запросов бизнеса нет, будете продавцом-консультантом по продаже сотовых телефонов. Пройдете пару 90 часовых курсов и вперед за прилавок!»
Вот такая грустная история.
Т.е. высшее образование должно удовлетворять потребности людей в образовании, а не бизнеса в кадрах. Хочет человек стать философом — прямой путь на филфак. А то, что бизнесу философы ни разу не сдались — это проблемы бизнеса (http://bash.org.ru/quote/394317).

С кем работать найдется. И места рабочие будут и заполнение для них. И налоги будут. И все это только при помощи замечательных и образованных людей, а не «подготовленных кадров».
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#24 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 сентября 2008 - 14:10

Что насчёт других методов в образовании, кроме индукции?

Не понял вопрос.

Вокруг меня много Специалистов, которые не учатся, которые наступают, которые берут странные кредиты, которые не могут банально понять где заканчивается "творчество" и начинается "задача-время-приоритет-коммитмент" и поди потом донеси до него в тот момент, когда ему стукнет, что так не делаеют! У него много ответов и мне приходится решать его проблему. Что с ними не так? Скажите мне, пожалуйста.

Не знаю.

Вы не водитель? Иначе не спутали бы. Механическими эти навыки становятся ой как сильно потом. Сначала именно логика, правила, навыки, а не "теория устройства двигателя внутреннего сгорания".

Не водитель. Видимо я из-за этого не до конца понял пример.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#25 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 сентября 2008 - 14:13

Но ведь интегрированию учат всех? :) Откуда уверенность, что это можно вложить всем, а банальные вещи - нет?

Не всех учат интегрировать. Нет уверенности, что интегрирование можно вложить всем. Скорее наоборот, уверен, что не всем. Но это порог, который надо преодолеть. Хочешь стать инженером — умей интегрировать. Хочешь стать балериной — умей танцевать.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#26 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 сентября 2008 - 15:08

Каждый день применяете и вы как не менеджер и ваши коллеги неменеджеры? Накоплена статистика "100 прогонов"? Присмотритесь внимательно: вы даёте "похожие на правду" ответы, при этом не отвечающие на вопросы - ровно как студент отличник в ВУЗе (я сам этим исскуством владел и пользовался). Сейчас я вижу почему именно вас статья так ущипнула - она во многом про вас, нет?

Применяем по мере необходимости и индукцию и COCOMO. Если вы не ездеете на машине каждый день, она остается вашей. Эти ответы «похожи на правду» потому, что вы так решили. Как эта статья может быть про меня если она про образование? Ущипнула она меня потому, что уже не первый раз вижу подобные тексты «учат не так и не тому, а надо так и вот этому». При этом их авторы не являются экспертами в образовании и не представляют как оно работает. И еще это первая такая статья в моей «экологической нише» — там, где я читаю, пишу, общаюсь.

Ну неправильно же!.. Дедукция в общем случае движение знания от более общего к менее общему, частному, выведение следствия из посылок.


Интересный способ находить истину — сравнить ответ оппонента с яндекс словарями, если побуквенно не совпало — ложь. Действительно, зачем искать в словах смысл?

Ой. Совсем плохо, если тестирование это эксперимент. Эксперимент суть метод получить новое знание если нет другого способа. И совсем плохо есл вы вынуждены тестировать прибегая с такому дорогому методу как экспериментирование.

1% тестирования это правда эксперимент когда тестировщик не зная реального результата (а тестирование это сравнение ожидаемого результата, который мы ЗНАЕМ до с реальным, правда?..) пытается придумать "как же ещё сделать"и потом думает "и что же это значит?". Тестирование это проверка, но не эксперимент.

Вы просто не в курсе, что такое настоящий эксперимент и как его проводят. Это не «Ткнем в этот провод, если не ударит, то тока нет».
Например, можно посмотреть Cem Kaner, "What is a good test case?" (http://kaner.com/pdfs/GoodTest.pdf)
Цитата (стр. 5):
«Popper's analysis of what makes for good experiments (good tests) is a core belief in a mainstream approach to the philosophy of science.»
Или Cem Kaenr, "BBST: Evolving a course in black box software testing." (http://kaner.com/pdf...visoryBoard.pdf)

* научный метод, более известный, как метод проб и ошибок;
Пилотные проекты.

А вот это как раз эксперимент, когда мы в контроллируемых условиях вы пробуете получить новое знание о применимости того или иного метода или инструмента в условиях приближённых к реальным.

Многое в этом мире эксперимент.

А я думал, что методы построения моделей изучают процесс исследования объектов на их моделях... Прогнозирование тут не при чём.

Вы читали, что написали? «… методы … изучают процесс исследования объектов …».
Модель: математический маятник. Предсказать координату в любой момент времени, зная начальные условия. Так яснее про модели?

А теперь давайте посмотрим что получилось?.. Грустно. На вашем же примере грустно.

Это вы так решили на основании своего понимания истины.

Прислушаться к их мнению только потому, что они мне платят зарплату? Я так не делаю. С голоду без них не умру.

Правда? А как? Дворником? Так он и без ВО живёт.

Проведите эксперимент, скажите всем своим подчиненным:
«Я плачу вам зарплату и не даю умереть с голоду, поэтому все прислушиваются к моему мнению.»
Потом расскажите про результат.

Спорим с разных сторон, но попробуем. Я попробую донести свою проблему: поручить решение задачи или проекта почти некому. Растолковать до уровня выполнения зачастую означает выполнить задачу на 50%. Основные проблемы с персоналом на которые жалуются все менеджеры относятся к немотивированности и спонтанным уходам: корень проблем - неумение планировать время и карьеру.

Все проблемы ясны и я с ними согласен (конечно есть и другие). Но мне не понятно почему корень именно в этом. Разве задача станет понятней если исполнитель умеет планировать время и карьеру?
Как от этого появится (само-)мотивация? Уходы станут спланированными для работника, думаете для работодателя они перестанут быть спонтанными?
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#27 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 20 сентября 2008 - 18:26

Высшее образование готовит образованных людей. Образование ради образования!

Ни разу не согласен учиться 5 с лишним лет просто ради образования. Время, потраченное в ВУЗе на кучу абсолютно ненужных мне предметов типа философии, считаю выброшенным зря. Мне это неинтересно и не помогает преуспеть в профессиональном плане. А мне от ВУЗа было нужно именно это, а не гипотетическая образованность. Не знаю чем руководствуются абитуриенты сейчас, поступая в ВУЗы, но те, с кем учился я, учились преимущественно по совокупности двух причин - высшее образование помогает получить в перспективе более интересную и высокооплачиваемую работу, что в конечном итоге позволяет быть более успешным в жизни. Плюс поступление и учеба в ВУЗе помогает показать средний палец людям, которые почему-то решили что у меня по достижении 18-летнего возраста появилась какая-то "почетная обязанность".
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#28 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 сентября 2008 - 10:29

Высшее образование готовит образованных людей. Образование ради образования!

Ни разу не согласен учиться 5 с лишним лет просто ради образования. Время, потраченное в ВУЗе на кучу абсолютно ненужных мне предметов типа философии, считаю выброшенным зря. Мне это неинтересно и не помогает преуспеть в профессиональном плане.

Абсолютно честно — мне философия помогает по жизни и в профессиональном плане.

А мне от ВУЗа было нужно именно это, а не гипотетическая образованность. Не знаю чем руководствуются абитуриенты сейчас, поступая в ВУЗы, но те, с кем учился я, учились преимущественно по совокупности двух причин - высшее образование помогает получить в перспективе более интересную и высокооплачиваемую работу, что в конечном итоге позволяет быть более успешным в жизни.

А работодатели вас на более интересную работу берут за что, если не за гипотетическую образованность?
Сейчас, когда не более 10% выпускников работает по специальности, гипотетическая образованность помогает по жизни.

Плюс поступление и учеба в ВУЗе помогает показать средний палец людям, которые почему-то решили что у меня по достижении 18-летнего возраста появилась какая-то "почетная обязанность".

Это конечно сильный аргумент и с ним не поспоришь, но он НЕ влияет на выбор специальности и ВУЗа. Кроме того, он действует лишь в половине случаев.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#29 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 21 сентября 2008 - 16:14

А работодатели вас на более интересную работу берут за что, если не за гипотетическую образованность?

Вы это серьезно что ли? Работодателям нужны конкретный опыт и конкретные скиллс, а гипотетическая образованность это делое десятое. Приблизительно как умение женщины вышивать крестиком в контексте ее привлекательности для совместной жизни.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#30 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 сентября 2008 - 18:06

А работодатели вас на более интересную работу берут за что, если не за гипотетическую образованность?

Вы это серьезно что ли? Работодателям нужны конкретный опыт и конкретные скиллс, а гипотетическая образованность это делое десятое. Приблизительно как умение женщины вышивать крестиком в контексте ее привлекательности для совместной жизни.

А первый раз на работу как берут? Смотрят только на образование, потому что ничего другого просто нет у человека, ни опыта, ни умений.
Для людей с опытом, конечно образование отходит на второй план. Но мы обсуждаем систему образования и тех кого она выпускает, а не состоявшихся специалистов.
В некотором роде опыт работы это тоже образование, только с приставкой «само-».
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#31 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 21 сентября 2008 - 20:52

Ваша позиция стала понятней, но не стала менее противоречивой.
Чтобы что-то заменить надо что-то убрать. Но ведь вы сказали «я не предлагал ничего убрать, только добавить». Вопрос по прежнему стоит.

Смотря с какой целью её анализировать, если с целью придираться к словам, то возможно :) Я привёл вполне законченные примеры что и на что заменить не выбрасывая.

Не поверите инженер-схемотехник!

А внутрь вакансий вы заглядывали? :) Сплошь либо программист 1С либо сисадмин. Термин употребляют, чтобы соответствовать классификатору проффесий и ни более.

Я считаю, что система образования не обязана бежать и отвечать на запросы бизнеса.

А вот тут СТОП :) На чьи деньги существует система образования? Что значит "не обязана" - а кому она нужна, если не возвращает в Бизнес вложенные в виде налогов деньги Специалистами? :) Коллега, дальше спорить будет ещё сложнее - я же не напрасно задавал вам вопрос "Уверены ли вы, что система ВО действует именно так, как вы описывали?". Система высшего образования - это часть государственной системы подготовки специалистов, которая существует за счёт налогов, которые платит тот самый Бизнес, к которому у вас несколько странное отношение.

Я с удовольствием вычитаю остальные ваши комментарии, но предпочёл бы понять имеет ли смысл дальше спорить. Если моя точка зрения для вас звучит как "земля имеет форму чемодана", то всё остальное это будет придирка к словам, ни вам ни мне это не интересно.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#32 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 21 сентября 2008 - 21:09

alfa, вы говорите об образовании, как о чём, что существует само по себе, никому ничего не должно, потому что дарит нам знание?

Фигу. Образование как систему оплачивает Налогоплательщик. Налогоплательщик это Бизнес. Самый крупный налогоплательщик. Даже ваш подоходный налог, который вроде как платите вы, платит Бизнес, потому что он зарабатывает этот % выраженный в деньгах. Бизнес оплачивает Образование и вам и мне задолго до того как мы приходим работать в Бизнес - в тот момент, когда мы с вами по какой-то причине оказываемся в ВУзе, Бизнес уже платит своими налогами зарплаты чиновникам, медикам, учителям, преподавателям и оплачивает счета: за свет в аудиториях, воду в туалетах, компьютеры в наших классах и разработку именно тех учебных курсов, которые вкладываются в наши голову.

Я не стану больше доказывать вам, что вы продолжаете оперировать поверхностными знаниями: думаю, что вы также уверены в уровне моих познаниях, как и я в ваших.

Если зацепил чем-то - извините, удачи.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#33 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 04:16

А первый раз на работу как берут? Смотрят только на образование, потому что ничего другого просто нет у человека, ни опыта, ни умений.

Первый раз человека на работу берут чаще по знакомству, ибо без опыта и практических знаний он мало кому нужен. Либо на такую работу, которая не требует практически никакого опыта/знаний, т.е. с одинаковым успехом возьмут любого человека вне зависимости от его образования. Очень характерный пример, наверняка знакомый большинству на данном форуме, это вакансия ручного тестировщика (а если называть вещи своими именами, то просто кликера). Видел я на этой позиции и студентов и тетенек предпенсионного возраста и людей с образованием, не имеющим абсолютного никакого отношения к IT - никого не интересовало какое у человека образование и есть ли оно вообще. Если можешь и хочешь кликать по кнопкам - you are welcome.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#34 Vasiliy

Vasiliy

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 808 сообщений
  • ФИО:Касимов Василий
  • Город:Москва

Отправлено 22 сентября 2008 - 04:30

Я уверен, что это надо начать делать там. Потом люди начинают учится тем вещам, которые им нужны в повседневной работе, а не этому.

Начинать - да. А вот хотеть чтобы все, кто вышел из стен ВУЗов, обладали этими знаниями - мне кажется затея нереальная.

Но ведь интегрированию учат всех? :) Откуда уверенность, что это можно вложить всем, а банальные вещи - нет?


А есть уверенность, что все после этого курса умеют интегрировать?:) И что не забудут это через две недели после сданного экзамена?
  • 0

#35 dlg99

dlg99

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • ФИО:Andrey Yegorov
  • Город:Redmond, WA

Отправлено 22 сентября 2008 - 06:22

Ни разу не согласен учиться 5 с лишним лет просто ради образования. Время, потраченное в ВУЗе на кучу абсолютно ненужных мне предметов типа философии, считаю выброшенным зря. Мне это неинтересно и не помогает преуспеть в профессиональном плане. А мне от ВУЗа было нужно именно это, а не гипотетическая образованность.


А что мешало пойти в техникум, где за 2 года примерно этому и учили? Зачем было себя насиловать?
Пара моих знакомых закончили питерский техникум радио-электроники (? точное название не помню), что-то связанное с программированием. Успешно отработали лет 7-8 программистами, пока не начали свой [не связаный с софтом] бизнес.

Можно ведь прийти в дорогой ресторан и бурчать, что в Макдоналдсе быстрее и калорий больше. Но зачем-то ведь пришли именно в ресторан.
  • 0
Andrey Yegorov. Изображение

#36 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 сентября 2008 - 06:32

Первый раз человека на работу берут чаще по знакомству, ибо без опыта и практических знаний он мало кому нужен. Либо на такую работу, которая не требует практически никакого опыта/знаний, т.е. с одинаковым успехом возьмут любого человека вне зависимости от его образования. Очень характерный пример, наверняка знакомый большинству на данном форуме, это вакансия ручного тестировщика (а если называть вещи своими именами, то просто кликера). Видел я на этой позиции и студентов и тетенек предпенсионного возраста и людей с образованием, не имеющим абсолютного никакого отношения к IT - никого не интересовало какое у человека образование и есть ли оно вообще. Если можешь и хочешь кликать по кнопкам - you are welcome.

Отлично. Первый раз человека берут по знакомству на работу где не требуется опыт и НЕ смотрят на образование. Потом он там работает и опыт у него появляется. Его берут туда где опыт требуется. и так далее.

Спрашивается, где тут высшее образование и зачем оно. Почему нельзя сразу после школы (или раньше) по знакомству пойти работать на низшие позиции. Вот только не надо говорить, что высшее образование позволяет завести такие знакомства.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#37 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 22 сентября 2008 - 07:44

Первый раз человека на работу берут чаще по знакомству, ибо без опыта и практических знаний он мало кому нужен.

Ну почему же: у крупных компаний неплохой источник кадров начального уровня - практиканты (у вас это не распространено?). Средние компании готовы брать на 2-3 недельные курсы и вводить в курс дел. Я вообще мало представляю,как привести "по знакомству" человека в крупную компанию :) А HR-ы чего в это время делают, раз кандидат мимо проходит?

Очень характерный пример, наверняка знакомый большинству на данном форуме, это вакансия ручного тестировщика (а если называть вещи своими именами, то просто кликера).

Дима! Ну ты то вроде дядька с опытом :) С чего вдруг ручной тестер это обязательно кликер? Они обычно как раз и тесты дизайнят, и с девелоперами ругаются, и с пользователями апчаются - ручной тестер как раз наоборот - соль земли!
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#38 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 сентября 2008 - 09:20

Специалист решает проблему не с кодом, а с тем что "ЗП давно не повышали и вообще эта работа заколебала", "кредит на форд фокус оказался неподьёмным, а знакомые больше не одалживают", "опять всё свалилось в какую-то чёрную дыру - нифига не успеваю!!!". Моя логика понятна?

Я лично не понимаю, чем помогут дополнительные лекции человеку, который УЖЕ ПОСЧИТАЛ, что он может прожить на 100 каких-нибудь тугриков, ЗАБЫВ про то, что завтра ему нужно купить новые кроссовки, из-за чего он не уложился в бюджет. Это в лучшем случае, т.е. если он вобще задумался "как жить", а не понесся сломя голову и распихивая локтями остальных, потому как "у друга уже есть!" (при этом большие глаза).
Что ему вобще можно сказать на лекции по этому поводу? :victory:

Отлично. Я тоже - лечится будем вместе. Вокруг меня много Специалистов, которые не учатся, которые наступают, которые берут странные кредиты, которые не могут банально понять где заканчивается "творчество" и начинается "задача-время-приоритет-коммитмент" и поди потом донеси до него в тот момент, когда ему стукнет, что так не делаеют! У него много ответов и мне приходится решать его проблему. Что с ними не так? Скажите мне, пожалуйста.

А можете привести конкретный пример? :)


Вы это серьезно что ли? Работодателям нужны конкретный опыт и конкретные скиллс, а гипотетическая образованность это делое десятое. Приблизительно как умение женщины вышивать крестиком в контексте ее привлекательности для совместной жизни.

Образование тренирует мозг. Например, позанимавшись чистой математикой с ее абстракциями, как-то сразу въезжаешь и в программирование с его абстракциями без длительного медитирования.
А вышивание крестиком тренирует терпение, усидчивость, аккуратность и желание делать что-то для людей. Так что зря вы так...



К сожалению долго искать пост от Case, в котором он возмущается(?) 8 часами ОПП, чтобы аккуратно его тут воспроизвести.
Но есть вопрос: а что там вобще АЖ целых 8 часов можно рассказывать? Чего потом не хватало? И лекции читали в последний семестр обучения?
  • 0

#39 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 22 сентября 2008 - 11:14

Я лично не понимаю, чем помогут дополнительные лекции человеку, который УЖЕ ПОСЧИТАЛ, что он может прожить на 100 каких-нибудь тугриков, ЗАБЫВ про то, что завтра ему нужно купить новые кроссовки, из-за чего он не уложился в бюджет. Это в лучшем случае, т.е. если он вобще задумался "как жить", а не понесся сломя голову и распихивая локтями остальных, потому как "у друга уже есть!" (при этом большие глаза).

Утрируете. Предположим вы берёте в кредит автомобиль. Вы отличаете "стоимость владения" от "суммы выплаты по кредиту"?
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#40 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 22 сентября 2008 - 11:26

А можете привести конкретный пример? :)

Например, два раза решал с разной степенью вовлечённости в процесс, вопросы с поиском новой квартиры сотруднику и помогал с переездом - не потому что я такой офигенно добрый, мне просто надо, чтобы человек работал, а не ломал голову когда его семью и вещи выбросят в коридор.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале