Сообщений в теме: 59

[saezar]

2barancev: Зацепили и понеслось.
2 Alfa: Согласен. Так и есть. Я тоже не встречал единиц измерения для удобства. Однако набрав достаточно показателей по метрикам, можно сравнить две версии ПО. И получить относительную (безразмерную) величину.

[Alfa]

2barancev: Зацепили и понеслось.

Именно так. Очень точно.

2 Alfa: Согласен. Так и есть. Я тоже не встречал единиц измерения для удобства. Однако набрав достаточно показателей по метрикам, можно сравнить две версии ПО. И получить относительную (безразмерную) величину.

Проблема в том, что нельзя будет сравнить если у вас есть две или более характеристики. Так же как нельзя сравнить какой вектор больше (2, 3) или (3, 2). Про длину не надо говорить, сравнение длин возможно, векторов нет.

[Alfa]

Если пользоваться Вашей логикой, то невозможно определить результат испытаний, пока в процессе испытаний не будут перебраны ВСЕ возможные вариации для ВСЕХ возможных составляющих. Очевидно, что в этом случае вы не получите результат никогда. Особенно в тестировании.

Можно определить результаты испытаний. Нельзя подвердить результатами испытаний теорию.

Но ведь Вы или Ваши менеджеры принимают как то управленческие решения на основании той не полной информации, которую Вы получаете в результате тестирования? Следовательно, они готовы принять на себя ответственность, хотя и не обладают всей возможной информацией. Что это? Головой в омут? Или все таки некий подход?

Мой менеджер не получает от меня по результатам тестирования утверждение, что программа работает. Т.к. данное утверждение ложно.

Повторюсь, существует специальный математический аппарат, позволяющий оценивать результаты испытаний. Помнится, в военном училище у нас был целый курс по теории вероятности и вероятностному анализу, который, в том числе, позволяет проводить анализ больших массивов неструктурированной информации (данных) и выявлять закономерности.

Это тут не причем. Я говорю не о результатах испытаний, а о подверждении теории/гипотезы.

В отношении Вашего примера...
Опровержение одной гипотезы - это рождение другой. Предполагайте, что лебеди двух цветов - черного и белого.

Тот же фокус с утверждение «все лебеди черные или белые», не проверим пока не переберем ВСЕХ. Но стоит найти одного зеленого и все.. Но про каждого «испытанного» лебедя сможем сказать, каков его цвет.

Суть не в гипотезе. А в моделе, которая должна подтвердить или опровергнуть гипотезу. Чем более точно описана модель, тем выше вероятность того, что полученный на основании модели результата будет достоверным. Другими словами, это означает, что полученный результат будет с высокой степенью вероятности подтверждать или опровергать нашу гипотезу.

Что бы повысить результативность, необходимо повысить точность модели. В вашем примере модель, прямо скажем, никакая. Следовательно достоверность результатов, полученных на основании такой модели, оставляет желать лучшего.

Я совершенно не понимаю что вы подразумеваете под моделью. В примере нет никакой модели, только утверждение/гипотеза, которую подтвердить экспериментом нельзя.

И последнее.
Если пользоваться Вашим подходом, то Ньютон, прежде чем сделать открытие закона тяготения, должен был бы "принять" на голову все яблоки земли.

Примерно так, только все гораздо, гораздо сложнее. Он мог его постулировать (как гипотезу/утверждение), но не мог проверить и до сих пор не могут.
Например вам известно о том, что в начале 20 века закон всемирного тяготения хотели подкорректировать? Меркурий не подчинялся (и не подчиняется) ему при своем движении. Искали объяснение в изменнии закона всемирного тяготения, потому что он не догма, не смотря на столетия применения и проверок. Ни одна из проверок не могла подтвердить закон, но любая могла опровергнуть.

[Alfa]

Выдвигаю гипотезу: напишу этот ответ, нажму на кнопку "отправить" и мое сообщение появится в форуме в ответ на ваше.
Проводим испытания: так, почти закончил писать текст, ползу мышкой к кнопке "отправить" и ....

Гипотезой или теорией я называю априорное синтетическое суждение. Вы привели пример апостериорного синтетического суждения, которое проверить опытом естественно можно.

[Alfa]

А в чём состояла цель испытаний? Гипотеза "все лебеди белые" появилась сама по себе или в рамках достижения каких-то практических целей?

Цель испытаний в попытке опровергнуть гипотезу/теорию. Вам знаком термин фальсифицируемость?

[barancev]

2 Alfa: Согласен. Так и есть. Я тоже не встречал единиц измерения для удобства. Однако набрав достаточно показателей по метрикам, можно сравнить две версии ПО. И получить относительную (безразмерную) величину.

Проблема в том, что нельзя будет сравнить если у вас есть две или более характеристики. Так же как нельзя сравнить какой вектор больше (2, 3) или (3, 2). Про длину не надо говорить, сравнение длин возможно, векторов нет.

Сравнивать можно что угодно. Иначе жить было бы невозможно. На вопрос "как сравнивать то, что не сравнивается непосредственно" отвечает наука о принятии решений. Кого математика не смущает -- читайте книгу Блюмин С.Л., Шуйкова И.А. Модели и методы принятия решения в условиях неопределенности. Если хочется избежать математических сложностей -- можно почитать Эддоус М., Стэнсфилд Р. Методы принятия решения (читается вообще как художественная литература).

[barancev]

Выдвигаю гипотезу: напишу этот ответ, нажму на кнопку "отправить" и мое сообщение появится в форуме в ответ на ваше.
Проводим испытания: так, почти закончил писать текст, ползу мышкой к кнопке "отправить" и ....

Ключевое слово -- "этот". Можно проверить, что "этот" лебедь белый, такая гипотеза легко проверяется экспериментом. Проблема возникает при переходе от "этот" к "любой".

[barancev]

Вообще-то философский диспут уже пора бы вынести в отдельный топик, потому что он далеко ушёл от оригинальной темы.

[Alfa]

Вообще-то философский диспут уже пора бы вынести в отдельный топик, потому что он далеко ушёл от оригинальной темы.

Вынес в отдельную тему http://software-test...showtopic=13084 .
Призываю всех отвечать туда, дабы не флудить здесь.

[Alfa]

Сравнивать можно что угодно. Иначе жить было бы невозможно. На вопрос "как сравнивать то, что не сравнивается непосредственно" отвечает наука о принятии решений. Кого математика не смущает -- читайте книгу Блюмин С.Л., Шуйкова И.А. Модели и методы принятия решения в условиях неопределенности. Если хочется избежать математических сложностей -- можно почитать Эддоус М., Стэнсфилд Р. Методы принятия решения (читается вообще как художественная литература).

То что я могу сравнить, что мне лучше, два яблока или три апельсина у меня сомнений не вызывает. Но этот результат НЕ может быть обобщен на большую группу людей.
Вообще-то я имел ввиду, что нельзя ввести в стогом математическом смысле операцию сравнения. Вы, Алексей, как математик должны знать, что поле комплексных чисел упорядочить нельзя. Т.е. нельзя сравнить одно комплексное число с другим.

Хотя понятно, что есть куча эвристик как сравнить не сравниваемое. Спасибо за ссылки на книги.

[Alfa]

А отчего такое особое внимание к удобству использования? Метрики для остальных атрибутов качества не вызывают сомнений? Скажем, для самой первой группы, которая относится собственно к функциональности, и самых наиважнейших атрибутов -- пригодность и точность -- всё с метриками ясно?

С точностью, например, все предельно ясно. Чем меньше погрешность тем лучше точность. Хотя определение точности приведено более чем странное.
Встречный вопрос: я правильно понимаю, что все характеристики определяемые как "способность ...", надо понимать как значение в один бит? Т.е. либо способность есть либо ее нет. Или имеется ввиду что-то другое?

[LeshaL]

OFF: простите не удержался :)

Гипотезой или теорией я называю априорное синтетическое суждение. Вы привели пример апостериорного синтетического суждения, которое проверить опытом естественно можно.

Лопотуй голомозый, да бундент грывчато
В кочь турмезльной бычахе, что коздрой уснит,
Окошел бы назакрочь, высвиря глазята,
А порсаки корсливые вычат намрыд!

– По-каковски это? – осведомился Клапауций, с великолепной невозмутимостью наблюдая за той паникой, с которой Трурль метался у щита управления;
затем, махнув в отчаяни рукой, тот помчался, топая по ступеням, на самый верх стальной громадины. Видно было, как он на четвереньках вползает сквозь
открытые клапаны в нутро машины, как стучит там молотком, яростно ругаясь, как что-то закручивает, бренча разводными ключами, как снова выползает и
вприпрыжку бежит на другой помост; наконец он издал торжествующий вопль, выбросил перегорелую лампу, которая с грохотом разбилась о пол в двух шагах от
Клапауция; даже не подумав извиниться за такую небрежность, поспешно вставил на ее место новую, вытер грязные руки мягкой ветошью и закричал сверху,
чтобы Клапауций включил машину. Раздались слова:


Три, самолож выверстный, вертяшку сум воздлинем,
Секливой апелайде и боровайка кнется,
Гренит малополешный тем перезлавским тринем,
И отмурчится бамба, и голою вернется.

– Уже лучше! – воскликнул, правда не совсем уверенно, Трурль. – Последние слова имели смысл, заметил?

[Oldman]

По поводу метрик для юзабилити SALar подкинул ссылочку http://upa.org.ru/us...spx?EntryID=745

Это конечно просто статья, а не исследование или готовая методология, но что-то можно почерпнуть и из нее

[Alfa]

По поводу метрик для юзабилити SALar подкинул ссылочку http://upa.org.ru/us...spx?EntryID=745

Статья не отвечает на свой заглавный вопрос :(

[Фрося]

Ох...
Гарантия качества.
Просто цитирую... из документа уровня ГОСТ:
"Цели процесса Гарантии качества ПО - обеспечить уверенность, что процессы жизненного цикла ПО порождают ПО, удовлетворяющее предъявленным к нему требованиям, гарантируя что упомянутые процессы выполняются в соответствии с утвержденными планами и стандартами"

Т.е. (ИМХО) - требования к качеству ПО - это и в том числе - требования к соблюдению стандартизованного на данном предприятии цикла разработки ПО.

[Oldman]

Ох...
Гарантия качества.
Просто цитирую... из документа уровня ГОСТ:
"Цели процесса Гарантии качества ПО - обеспечить уверенность, что процессы жизненного цикла ПО порождают ПО, удовлетворяющее предъявленным к нему требованиям, гарантируя что упомянутые процессы выполняются в соответствии с утвержденными планами и стандартами"

Т.е. (ИМХО) - требования к качеству ПО - это и в том числе - требования к соблюдению стандартизованного на данном предприятии цикла разработки ПО.

не надо путать процесс обеспечения качества (то что написано в вашем посте) и требования к качеству ПО (то о чем данная ветка)

цикл разработки в рамках предприятия не обязательно может быть стандартизирован (если это не штамповка), для разных проектов может быть разный цикл.

[Фрося]

Качество программного обеспечения — характеристика программного обеспечения (ПО) как степени его соответствия требованиям.

Фактор качества ПО — это нефункциональное требование к программе, которое является требованием, повышающим качество программы.

Поясню свою мысль.
Процесс - процессом, конкретный проект - конкреным проектом.
Но - проект создаетя в рамках процесса.

Степень соответствия требованиям - условие необходиое. Но недостаточное.
Качествество ПО только этим не обеспечить.
Примеры:
Требованиям соответствует, но... вот дистрибутивы водой залило (хранение),
и вообще- исходник один явно мутировал...
Воспроизвести не удается...
То, что проверяли тестировщики - замечательно требованиям соответствует, только вот потом чутка улучшили.... (версии плоховато отслеживаем.... )

Вообще - продукт классный получился, только вот в документации пользователя -- местами явные несоответствия....

Так что - соблюдение процесса обеспечения качества - это еще и гарантия получения качественного ПО.
Ну... - это фактор, повышающий качество программного обеспечения

Вообще-то я как-то привыкла к мысли - что программное обеспечения это программма + необходимая документация...
(см. ГОСТ р 51904 - 2002 )
Видимо - стоит ясность внести. Качество чего именно?
Программы или программного обеспечения?

[Clauster]

Так что - соблюдение процесса обеспечения качества - это еще и гарантия получения качественного ПО.
Ну... - это фактор, повышающий качество программного обеспечения

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
А.С. Пушкин

Это я к чему - не стоит так безусловно верить ГОСТам и тому что в них написано.

[Фрося]

Это я к чему - не стоит так безусловно верить ГОСТам и тому что в них написано.

О дА!
Можно и не верить....
Только вот кхм..... все едино соблюдать придется....

[Clauster]

Это я к чему - не стоит так безусловно верить ГОСТам и тому что в них написано.

О дА!
Можно и не верить....
Только вот кхм..... все едино соблюдать придется....

Ну это справедливо для вашего текущего места работы, не так ли?