Перейти к содержимому

Школа для начинающих тестировщиков
онлайн, начало 14 ноября
Тестирование REST API
онлайн, начало 18 ноября
Python для начинающих
онлайн, начало 13 ноября
Selenium WebDriver: полное руководство
онлайн, начало 15 ноября
Фотография

Альтернатива Wiki


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#1 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 01 Февраль 2008 - 16:58

Привет!
Давно вертелся этот вопрос. Коллега Oldman написал статью - это меня наконец сподвигло.

Ищется альтернатива вики-страниц.

Цель:
- создать базу знаний.
Хочу специально отметить, что там не будут хранится тест-кейзы и прочая тестовая документация. Будут хранится: разные полиси и процедуры, faq и how-to, ссылки на полезные ресурсы других команд и прочая полезная и интересная информация.
Формат документов свободный: текст, pdf, html, xml и тд.

Сейчас все это у нас живет под системой контроля версий (причем в разных местах), в виках(разных), файловой системе и конечно же в письмах (знакомо?).

Требования:
- бесплатность (на платные посмотрю если триал есть - но денег 100% не дадут)
- простота обращения с системой
- тегирование документов
- поиск по тэгам и названиям
- хранение в системе контроля версий (желательно SVN или CVS, ну и SCCS конечно же:)
- доступ через http и файловую систему(опционально)
- web-based (поиск, просмотр\скачивание, добавление новых документов или их версий)
- желательно: для линукса
- желательно: статус - draft\published
Есть еще много пожеланий, но если будет хотя-бы это - то будет очень здорово.

Пользовательский сценарий такой:
1. Человек становится обладателем каких-то знаний. Например особеннности IPv6 сетей.
2. Документирует эти знания в любом виде и формате. Например html.
3. В браузере: Логинится в систему.
4. В браузере: Добавляет в какое-то место документ (e.g. $root/documents/howto/IPv6/IPv6-secrets.html)
5. В браузере: Вешает на него тэги. Например: IPv6, Network, Configuration.
6. В браузере: Сохраняет документ в базе знаний.
Все. Информация становится достоянием всех.
  • 0
Regards,
Alexey

#2 rlabs

rlabs

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
  • Город:Россия, Санкт-Петербург

Отправлено 01 Февраль 2008 - 17:42

(удивленно) Да это же описание любого приличного Wiki-движка!

Да, а чем вики-то не устраивает? Тем что не получается универсального комбайна, который будет подхватывать любую оброненную мысль и начинать её хранить?
  • 0

#3 Oldman

Oldman

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • ФИО:Александр

Отправлено 01 Февраль 2008 - 17:55

@ LeshaL описанный use case отлично реализуется в wiki.

но если вы хотите версионность документов типа pdf, doc и т.д. (но зачем документы хранить в Базе Знаний? Наверное невнимательно статью читали :) ) берите любую систему версионного контроля, а в статьях при необходимости давайте ссылки

в процессе написания вторая статья по техническим особенностям создания и развития Базы Знаний на wiki движке
  • 0

#4 rlabs

rlabs

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
  • Город:Россия, Санкт-Петербург

Отправлено 01 Февраль 2008 - 18:01

Я только хочу отметить (я где-то уже про это рассказывал), что при выборе движка надо учитывать следующие факторы:
  • Язык реализации. Коротко говоря, кто-то в команде уже должен знать этот язык или способен найти время чтобы в нем разобраться
  • Расширябельность. Когда-то давно у нас был очень-очень простой движок, который постепенно оброс нужной нам функциональностью, и скоро сможет готовить кофе. Главное, чтобы расширение делать было удобно
  • Да собственно и все, дальше косметика.

  • 0

#5 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 01 Февраль 2008 - 19:24

но если вы хотите версионность документов типа pdf, doc и т.д. (но зачем документы хранить в Базе Знаний? Наверное невнимательно статью читали :) ) берите любую систему версионного контроля, а в статьях при необходимости давайте ссылки

Ну как сказать. Версионность таких документов (бинарных) не очень важна. Просто их надо где-то хранить. Понятно, что если информация создается нами - то имеет смысл использовать нормальный формат, типа хтмл-я. Бывают документы сторонние, присланые по почте партнерами - их хочется сложить где-то. Если сложить на файловой системе - надо просить админов это дело бэкапить. А репозитории у нас и так бэкапятся. А хранить в двух местах - не вариант, у нас и так разбросано все.

И хочется избежать использования двух тулов - сначала в одном залил в вершн-контрол, потом пошел куда-то (в вики) и протегировал. Не сработает - все в одном решение ищу.

@ LeshaL описанный use case отлично реализуется в wiki.

(удивленно) Да это же описание любого приличного Wiki-движка!
Да, а чем вики-то не устраивает? Тем что не получается универсального комбайна, который будет подхватывать любую оброненную мысль и начинать её хранить?

Не устраивает:
- может я ошибаюсь, но вики хранится в бд, а не в нормальной системе контроля версий. Или я не прав?
- вики превращается в ужастную помойку. На моей памяти - всегда. Нужен модератор.
- жуткие палочки-закорючечки с помощью которых создается HTML. Меня лично просто бесят. Да и нет задачи онлайн редактирования документов. Просто хранилище.
- у нас(в фирме) вики много, в нашей команде тоже есть - у девелоперов. База знаний, целенаправлено созданная и модерирующаяся. (Сказал бы я свое мнение, да не принято на форуме таких слов употре.....).
- почему-то люди не хотят ничего писать в вики. Почему-то я знаю больше людей которым это не нравится.
- попадая на вики-страничку видишь кучу меню и информации. Ненужной. Хочется лаконичного интерфейса. Типа del.icio.us (хотя это может тоже вики :) или lib.ru
- вообще вики - штука универсальная. В ней и то можно и се. Знай только как напильник приложить - ненужное выкинуть, нужное дописать.

в процессе написания вторая статья по техническим особенностям создания и развития Базы Знаний на wiki движке

Будет интересно прочитать. Даже если я найду альтернативу - учесть best practice всегда полезно.

PS: я уверен, что если мы поставим еще одно вики - будет провал. Стоит ли? Получится как в анекдоте про слона
Поэтому ищется альтернатива.
  • 0
Regards,
Alexey

#6 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 01 Февраль 2008 - 20:06

Я не один такой, кто в виках видит недостатки
Вот нашел - http://kolomeetz.ru/toolbox/wiki/ - вроде бы все по делу.
  • 0
Regards,
Alexey

#7 rlabs

rlabs

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
  • Город:Россия, Санкт-Петербург

Отправлено 02 Февраль 2008 - 12:24

(удивленно) Да это же описание любого приличного Wiki-движка!
Да, а чем вики-то не устраивает? Тем что не получается универсального комбайна, который будет подхватывать любую оброненную мысль и начинать её хранить?

Не устраивает:
- может я ошибаюсь, но вики хранится в бд, а не в нормальной системе контроля версий. Или я не прав?

Ну это когдла как. Возьмите тот же Trac - он в SVN хранится, насколько я помню. Более того, многие wiki хранятся в файловой системе.

- вики превращается в ужастную помойку. На моей памяти - всегда. Нужен модератор.

В любой системе, если хочется организованности - нужен модератор. Либо общее понимание того, что мы не хотим создавать помойку. Это, кстати, работает. Особенно есть есть программная проддержка вроде автоматического обнаружения дохлых ссылок, страниц, на которые никто не ссылается, дубликатов...

- жуткие палочки-закорючечки с помощью которых создается HTML. Меня лично просто бесят. Да и нет задачи онлайн редактирования документов. Просто хранилище.

Во-первых, в онлайн-редактировании одно из преимуществ - не нужно никакого специального окружения для работы с информацией. Только броузер. Во-вторых, есть вики с wysiwyg-редакторами (хотя это баловство).

- у нас(в фирме) вики много, в нашей команде тоже есть - у девелоперов. База знаний, целенаправлено созданная и модерирующаяся. (Сказал бы я свое мнение, да не принято на форуме таких слов употре.....).
- почему-то люди не хотят ничего писать в вики. Почему-то я знаю больше людей которым это не нравится.

Да. Такая проблема существует, я с ней тоже сталкивался. "Друзья! Вот у нас есть вики, теперь можно в неё знания складывать! - Буу, а чо-то тут ничо не написано..." Это решается достаочно просто - нужно заложить некоторую основу и работать в направлении *вовлечения* людей к выдаче знаний. Как? Описать *наблюдаемое* поведение какой-то функциональности. Если эксперт по этой области получит нотификацию и увидит вопиющее расхождение с его пониманием, он обязательно встрянет и исправит несправедливость. В общем, тут надо что-то по психологии смотреть, ключевое понятие "вовлечение в диалог".

- попадая на вики-страничку видишь кучу меню и информации. Ненужной. Хочется лаконичного интерфейса. Типа del.icio.us (хотя это может тоже вики :) или lib.ru
- вообще вики - штука универсальная. В ней и то можно и се. Знай только как напильник приложить - ненужное выкинуть, нужное дописать.

Это все настраивается. Можно сделать так, что куча информации на главной странице будет содержать только самое важное.
  • 0

#8 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 04 Февраль 2008 - 08:50

Алексей,
я согласен с вами, все это есть, все это могут вики. Мы можем пообсуждать достоинства и недостатки такой технологии как вики in general, можем взять какие-то реализации и сравнить их. Но я ставил вопрос именно об альтернативе вики страничек. Потому что точно знаю, что ничего не получится с виками.
У нас есть вики в команде и не одни. Надо только начать туда информацию складывать. Никто не будет этого делать - никто не делает.
Нужен человек кто будет:
1) Заставлять людей складывать информацию именно в вики.
2) Следить за правильностью, целостностью и тп сложеной информации.
По поводу 1) у нас собых проблем нет - люди охотно делятся информацией в виде писем и файлов на файловой системе или репозиториях. Но никто не складвает их в вики. И заставлять их я это делать не буду. Т.к. я и сам ее туда не складываю, да и заствлять - плохо. Люди перестанут делиться информацией.
По поводу 2) - это у нас и так есть. Только можно получить апрув на чекин в репозиторий от любого коллеги, а не обязательно от одного центрового модератора.

Пример простой: я написал скрипт, который делает какую-то операцию, которую раньше руками делали. Написал всем письмо - сказал, где такой скрипт лежит и как им пользоваться. Люди прочитают письмо и забудут. А когда надо будет сделать действия - не все вспомнят про скрипт, или вспомнят но письмо не смогут найти - будут по старинке руками делать.
Я не хочу, чтобы человек заливал скрипт в репозиторий, а потом брал какой-то другой тул, добавлял там описание и давал ссылку, где это в репозитории найти можно. А потом при изменении скрипта, он лез бы опять на какую-то вики-страничку (пойди сам потом найди где она) - и апдейтил описание.
Я хочу, чтобы человек взял тул, сделал в нем описание и залил скрипт в репозиторий. При изменении скрипта - он будет заливать его новую версию пользуясь тем же тулом и сможет подкорректировать описание прямо там. Все-равно при чекин-е комент писать надо.
Согласитесь, что это проще. И я надеюсь будет работать.
  • 0
Regards,
Alexey

#9 Oldman

Oldman

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • ФИО:Александр

Отправлено 04 Февраль 2008 - 09:10

LeshaL,

вы сами написали что проблема не в инструменте, так зачем пытаться найти другой инструмент?


1) Заставлять людей складывать информацию именно в вики.


Вы сотрудников на работе заставляете работать? Думаю - нет. Не вижу разницы между мотивацией сотрудников на работу и на занесение данных. Просто сделайте это частью работы
  • 0

#10 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 04 Февраль 2008 - 09:48

Аналогичную проблему решили самостятельно, простейшим скриптом на PHP и примитивной базой в MySQL.

Самый сложный вопрос - интеграция с системами контроля версий. Если требуется функция сравнения версий, тогда сложность задачи возрастает на два порядка. Если не требуется, то можно просто сохранять старые версии и ссылки в той же базе данных.
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#11 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 04 Февраль 2008 - 18:04

Пользовательский сценарий такой:
1. Человек становится обладателем каких-то знаний. Например особеннности IPv6 сетей.
2. Документирует эти знания в любом виде и формате. Например html.
3. В браузере: Логинится в систему.
4. В браузере: Добавляет в какое-то место документ (e.g. $root/documents/howto/IPv6/IPv6-secrets.html)
5. В браузере: Вешает на него тэги. Например: IPv6, Network, Configuration.
6. В браузере: Сохраняет документ в базе знаний.
Все. Информация становится достоянием всех.


Есть подозрения, что вам надо что-то класса groupware (инструменты групповой работы). Из платных это например Sharepoint из бесплатных есть его аналоги и еще много других легко обнаружатся поиском.
Сейчас могу привести примеры: http://alfresco.com/ - есть коммерческая и открытая версии,
http://www.simple-gr...s/Main/Features - кроме требуемого есть еще куча всего.
На счет тегов в обоих системах не уверен, но наверняка в других есть и теги.

Но мое мнение в том, что проблема в людях (и Вы сами это подтвердили) и выбором другого инструмента ее не решить. Получится еще одна помойка. А вики в данном случае самый простой инструмент для базы знаний.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#12 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 04 Февраль 2008 - 22:17

Есть подозрения, что вам надо что-то класса groupware (инструменты групповой работы). Из платных это например Sharepoint из бесплатных есть его аналоги и еще много других легко обнаружатся поиском.
Сейчас могу привести примеры: http://alfresco.com/ - есть коммерческая и открытая версии,
http://www.simple-gr...s/Main/Features - кроме требуемого есть еще куча всего.
На счет тегов в обоих системах не уверен, но наверняка в других есть и теги.

Да, что-то типа шарепоинта, только бесплатное, написанное не майкрософтом (это не моя прихоть), и хранящее даные не в ms access-е, а под системой контроля версий.
Спасибо, за ссылочки - но к сожалению не годится. Я про CMS думал, даже поискал. Вот нашел - http://cmsmatrix.org/ Когда я там найду нужное (если есть, в чем я сомневаюсь), у меня будет седая борода :)

Но мое мнение в том, что проблема в людях (и Вы сами это подтвердили) и выбором другого инструмента ее не решить. Получится еще одна помойка. А вики в данном случае самый простой инструмент для базы знаний.

LeshaL,
вы сами написали что проблема не в инструменте, так зачем пытаться найти другой инструмент?

Где это я написал, что в людях проблема? В людях нет проблемы. Нет удобного инструмента, для создания базы знаний, ее поддержки в порядке. Поэтому, каждый сохранят данные так как ему удобно.
А вики - самый простой инструмент, для создания помойки. Согласен. Нет дядьки с кнутом - “Человека, Которому Больше Всех Надо” (с)Oldman - имеем помойку. Дядька перестал следить - в вики помойка.
Я не сам это придумал. Пару лет назад, коллеги из параллельной команды гордились тем какая у них хорошая БЗ, какие у них классные вики итд. К тому времени у них вики было года полтора-два. Недавно, “Человек, Которому Раньше Было Больше Всех Надо”, сказал, что он сам в этой помойке найти ничего уже не может. Даже то, что сам когда-то туда сложил. Он не занимался модерированием где-то с пол-года или чуть больше.

1) Заставлять людей складывать информацию именно в вики.

Вы сотрудников на работе заставляете работать? Думаю - нет. Не вижу разницы между мотивацией сотрудников на работу и на занесение данных. Просто сделайте это частью работы

Нет не заставляю, и не буду этого делать. Я не говрил, что люди не сохраняют информацию. Сохраняют - и это часть работы. Просто потом надо суметь найти - уходит много времени.
И вики проблему не решат. Можно конечно выделить человека, который будет собирать, фильтровать, сортировать и сохранять информацию. По запросу будет ее выдавать. - этакой вариант справочной службы. Но это не мой путь.

На мой взгляд, есть удачный пример. Я его тут приводил - это del.icio.us - там каждый для себя сохраняет информацию. И сделать это не составляет труда. И найти потом тоже просто. И не только среди своих тэгов - но и среди чужих. Как альтернатива - я могу найти какие-нибудь вики и там эту информацию сохранять. Но мне будет неудобно. А ведь вики и это позволяют - сделать базу персональных букмарок, так ведь? Зачем написали новый и удобный сервис (услугу, иначе говоря)? Потому что, это удобно.

Да и вообще можно гвозди пассатижами забивать, а землю тазиком копать. Технически ведь можно, только неудобно и нелогично.
  • 0
Regards,
Alexey

#13 Oldman

Oldman

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • ФИО:Александр

Отправлено 05 Февраль 2008 - 07:31

LeshaL в следующей статье я постараюсь описать что необходимо сделать чтобы не было помойки при должном уходе, может вам пригодиться.

а по поводу del.icio.us я попробовал импортировать туда свои закладки - 2/3 кракозябры, и тегов он наставил порядка 100 штук, после этого я их удалил и все.
И ценность этого ресурса кроме как делиться закладками (что мне не надо) нахожу очень сомнительной

И еще проблема всегда в людях. Инструментов достаточно.
  • 0

#14 rlabs

rlabs

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 659 сообщений
  • Город:Россия, Санкт-Петербург

Отправлено 05 Февраль 2008 - 13:10

Я-таки поддержу мнение о том, что проблема в людях.
Когда есть желание, ищется возможность. И если готового решения нет - оно пишется тут же, на коленке, и завтра уже работает.
Когда желания нет, но нужно, чтобы был некий видимый результат, возникают проблемы поиска идеального решения (... и чтобы кофе готовил) или разные административные конструкции вроде модератора. Это все, по-моему, дохлый номер.

К сожалению, я весьма плохо разбираюсь в вопросах человеческого взаимодействия, поэтому дальше тут обсуждать ничего не смогу.
  • 0

#15 Oldman

Oldman

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • ФИО:Александр

Отправлено 05 Февраль 2008 - 14:01

@LeshaL из вредности (нормальной рабочей вредности специалиста по качеству :) ) процитирую два ваших поста

Пост 1

У нас есть вики в команде и не одни. Надо только начать туда информацию складывать. Никто не будет этого делать - никто не делает.

Пост 2

Я не говрил, что люди не сохраняют информацию. Сохраняют - и это часть работы. Просто потом надо суметь найти - уходит много времени.

по моему прослеживается противоречие?

Пост1

у нас собых проблем нет - люди охотно делятся информацией в виде писем и файлов на файловой системе или репозиториях. Но никто не складвает их в вики.

Выделенное жирным проблема в людях
Пост2

Где это я написал, что в людях проблема? В людях нет проблемы. Нет удобного инструмента, для создания базы знаний, ее поддержки в порядке. Поэтому, каждый сохранят данные так как ему удобно.

Выделенное жирным называется бардак


- почему-то люди не хотят ничего писать в вики. Почему-то я знаю больше людей которым это не нравится

Вы выяснили причины по которым не нравится занесение в wiki?
Если нет, то выясните, как выясните - выкладывайте список - почти уверен что приведу вполне адекватные аргументы по каждому пункту (кроме не нравится потому что не нравится)


Пару хинтов

на что вы обратили внимание на сервисе del.icio.us - на теги (в wiki есть категории и есть замечательное расширение позволяющее удобно с ними работать)

да встроенный поиск не радует, но IBM совместно с Yahoo выпустили достаточно хороший полнотекстовый поисковик для интранета IBM OmniFind Yahoo! Edition

Дисклаймер
Я ни в коем случае не агитирую использовать wiki (они мне денег не платят) если я наткнусь на более удобную систему то конечно же перейду на нее.
Просто пока я не увидел ни одного аргументированного объяснения чем плох wiki, кроме того что люди не хотят туда писать
  • 0

#16 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 05 Февраль 2008 - 19:59

@LeshaL из вредности (нормальной рабочей вредности специалиста по качеству :) ) процитирую два ваших поста

Хорошее качество для специалиста по качеству ;)
Позволю себе разбить свой ответ на два поста. Сперва надо бы пооправдываться :) Заодно точки над i поставить.

Пост 1

У нас есть вики в команде и не одни. Надо только начать туда информацию складывать. Никто не будет этого делать - никто не делает.

Пост 2

Я не говрил, что люди не сохраняют информацию. Сохраняют - и это часть работы. Просто потом надо суметь найти - уходит много времени.

по моему прослеживается противоречие?

Нету противоречия. Командой я считаю не только наш небольшой QA тим, а и девелоперов тоже. И еще есть "дружественные" QA команды. Есть люди, которые используют вики персонально, есть вики у наших девелоперов, есть у некоторых "дружественных" QA команд. У нас нету. Но легко можно к кому-нибудь присоедениться - не надо ничего устанавливать. Более того, были робкие попытки несколько лет назад.
Поэтому я говорю, что у нас есть потенциальная возможность начать что-то хранить в виках прямо сейчас. 5 мин - сходить в соседнюю комнату и договориться. Хотя это будут чужие правила игры. Похорошему надо свои ставить и подерживать.

Пост1

у нас собых проблем нет - люди охотно делятся информацией в виде писем и файлов на файловой системе или репозиториях. Но никто не складвает их в вики.

Выделенное жирным проблема в людях
Пост2

Где это я написал, что в людях проблема? В людях нет проблемы. Нет удобного инструмента, для создания базы знаний, ее поддержки в порядке. Поэтому, каждый сохранят данные так как ему удобно.

Выделенное жирным называется бардак

Начнем с бардака - да, да - так это и называется. Вот это и сподвигло меня на то, что надо сделать БЗ. Не какую-нибудь - для отмазки - вот типа посмотрите у нас есть. А удобную и эффективную, т.к. это нужно нам самим.
Теперь, про то, что никто из нас в вики информацию не складывает. Я не вижу проблемы в людях. Просто это всем неудобно. Почему - см. мой следующий пост.
  • 0
Regards,
Alexey

#17 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 06 Февраль 2008 - 00:40

Вы выяснили причины по которым не нравится занесение в wiki?
Если нет, то выясните, как выясните - выкладывайте список - почти уверен что приведу вполне адекватные аргументы по каждому пункту (кроме не нравится потому что не нравится)
...
Просто пока я не увидел ни одного аргументированного объяснения чем плох wiki, кроме того что люди не хотят туда писать

Начнем с того, что я искал какую-нибудь альтернативу вики. Отчасти потому что, мне вики не нравятся, отчасти из любопытства - не люблю всеобщее помешательство на чем-либо. ИМХО, многие (но не все) пользуются вики-страницами по двум причинам:
- их заставляют. Допустим так организован процесс работы. Даже если не очень удобно, но уже не соскочишь - дороже будет.
- это принято "повсеместно". Скажем так - мода. Зачем искать или придумывать что-то более удобное и подходящее, если есть вики, которыми "все пользуются". В этом есть плюс - работник переходя с работы на работу не пугается нового интерфейса и фич. Но есть и минус - вики, инструмент универсальный, и надо четко понимать, что делать со всей этой свободой, которую они позволяют. Вы правильно написали - нужен “Человек, Которому Больше Всех Надо”, и который понимает как надо пользоваться инструментом и как построить рабочий процесс, где этот инструмент не помеха, а подспорье.

Теперь причины. Так как я один из тех людей, которые не хотят пользовать вики - скажу свое мнение.
Давайте рассмотрим основные информационные артефакты, с которыми приходится иметь дело:
А1) Тестовая документация (планы, кейзы, статусы).
А2) Автоматизация (скрипты, конфинги и пр).
С этим, можно сказать у нас порядок - хранится под нашей VCS(Version control system). База знаний нужна для других артефактов, коих много:
А3) Полиси, процедуры и тп.
А4) Сервисные скрипты, тулы(tools).
А5) Информация полученная опытным путем.
А6) Внешняя информация, которую неплохо иметь под рукой, время от времени. Например, IEEE Std - не лазить же каждый раз на их сайт.
А7) Информация полученная от коллег в процессе работы
А8) Proposals, presentations и прочее

Теперь расскажу про места где таится информация:
М1) под нашей VCS.
М2) под VCS в чужих репозиториях.
М3) в письмах - просто кладезь знаний.
М4) на файловой системе в общих местах.
М5) на файловой системе приватных местах (сделал для себя - нет смысла расшаривать, до поры до времени).
М6) где-то в огромных просторах интранета.
По большому счету, все лежит в конечном наборе мест и если поискать, то можно многое найти.

Теперь рассмотрим типовые действия производимые над информацией, хранящейся под VCS:
Б1) Получить информацию.
Б2) Если требуется переработать, формализовать и оформить в виде файла или набора файлов.
Б3) Послать на ревью (обычно, все чекины в репозиторий проходят ревью кого-то из коллег) - для апдейтов общеиспользуемых вещей - must.
Б4) Исправить после ревью, если есть что. Повторить Б3 и Б4 пока будет что исправлять.
Б5) Залить файлы в репозиторий.
Б6) Написать комент (требуется самой системой контроля версий). Делается совместно с Б5.
Б7) Придет атоматическое письмо с апдейтом на мэйл-алиас.
Б8) Если надо привлечь более пристальное внимание или проинформировать более широкий круг - можно это автоматическое письмо форфарднуть.

Что я хочу: чтобы шаги Б5 и Б6 совершались через специальный тул (искомый), накапливая при этом базу знаний. При этом шаг Б6 предполагается чуть более продвинутый - в дополнение к коменту протегировать. Плюсы подхода, который хочется реализовать:
Вау1) Как можно заметить - изменения в процессе минимальны. Командную строку меняем на интерфейс тула и все.
Вау2) Есть возможность хранить все знания в одном месте - external ресурсы в виде ссылок. Причем, можно на рабочую копию репозитория напустить linklint и найти мертвые внешние ссылки. А в вики так можно?

Что потребует добавление в процесс вики и почему я их не люблю и не хочу вводить:
Фи1) Хранение данных не в нормальной системе контроля версий, специально для этого разработанной, а в базах данных с искуственым версионингом.
Фи2) Наличие минорных апдейтов (типа втихоря подправить что-то).
Фи3) Вики чаще всего превращаются в помойку. Жду вашей статьи, чтобы понять как этого можно избежать.
Фи4) Жуткий вики-язык, палочки закорючечки. Или ХТМЛ-редактор, работающий по типу пишу-то-что-это-редактор-может-написать.
Фи5) Нельзя хранить скрипты в вики. Если и можно - то нельзя запустить. Т.е. скрипты надо будет положить куда-то. Потом в вики сделать страничку и описать что это такое. А потом все рассинхронизируется. Быстро - достаточно 2-3 смены ревизии.
Фи6) Нет возможности хранить приватную информацию, которую неохота пока публиковать. Если ее создавать отдельно, а потом перезаливать в вики - опять двойная работа.
Фи7) Поиск труден и сложно понять, что там вообще есть.
Фи8) Нет возможности работать с информацией в оффлайне.
Фи9) Непонятно как сделать ссылки между документами. Например есть несколько HTML-страниц, использующие CSS-файл. Как сделать на файловой системе так, чтобы работало и локально и через http - я знаю. Как сделать это в виках? Все это, как понимаю, будут аттачменты или внешние ссылки. Зачем вики?
Фи10) Куча каких-то ненужных менюшек, вообщем интерфейс.
Фи11) Затруднительно осуществить ревью изменений до того, как они сделаны. Особенно для групповых изменений.
Фи12) Нет возможности использовать информацию как источник данных для чего-либо. Например, plain/text файл со списком encoding-ов, который я хочу подсунуть на вход тулу, определяющему набор поддерживаемых кодировок на платформе. Надо аттачить - а зачем тогда вики?
Фи13) Почему-то вики обычно пишут на странноватых языках - ruby, python, php. В этом плане я адепт джавы. Хотя если бы у меня было готовое решение, которое не надо дописывать - мне бы было все-равно на чем написано. Только не спрашивайте почему я считаю эти языки странноватыми - нормальные языки, но не для этого, имхо.
...я бы еще наверное чего-нить написал, но голова уже не работает - спать пора.

Пару хинтов

на что вы обратили внимание на сервисе del.icio.us - на теги (в wiki есть категории и есть замечательное расширение позволяющее удобно с ними работать)

да встроенный поиск не радует, но IBM совместно с Yahoo выпустили достаточно хороший полнотекстовый поисковик для интранета IBM OmniFind Yahoo! Edition

Это, как написал в другой ветке Вячеслав, "Конструктор". Мне нужно готовое решение. Если оно кастомизируется как-то через интерфейс - то будет плюс. Я ничего в виках не понимаю, не могу сказать, какая из 100 тысяч реализаций мне подойдет. А какая подойдет если ее напильником обработать. Ищу альтернативу, которая может удовлетворить мои скромные запросы. Они ведь скромные - я же не хочу чего-то сверхестественного? Более того - я знаю, как это можно сделать - но на это надо время.

Я ни в коем случае не агитирую использовать wiki (они мне денег не платят) если я наткнусь на более удобную систему то конечно же перейду на нее.

Oldman, из любопытства (нормального рабочего любопытства специалиста по качеству :) ) поинтересуюсь:
Искали ли альтернативу? Что вас не устраивает в виках? Раз уж считаете, что потенциально более удобная система может быть существует.
  • 0
Regards,
Alexey

#18 Oldman

Oldman

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • ФИО:Александр

Отправлено 06 Февраль 2008 - 10:29

Что потребует добавление в процесс вики и почему я их не люблю и не хочу вводить:

Фи1) Хранение данных не в нормальной системе контроля версий, специально для этого разработанной, а в базах данных с искуственым версионингом.

Без комментариев: мне сложно понять чтотакое специально разработанной и искусственной

Фи2) Наличие минорных апдейтов (типа втихоря подправить что-то).

Страницы которые править нельзя можно защитить

Фи3) Вики чаще всего превращаются в помойку. Жду вашей статьи, чтобы понять как этого можно избежать.

В процессе, собственно эта дискуссия была начата мной для более полного освещения материала

Фи4) Жуткий вики-язык, палочки закорючечки. Или ХТМЛ-редактор, работающий по
типу пишу-то-что-это-редактор-может-написать.

Все объемные или сложные документы для wiki мы готовим в MS Word (то есть мы даже их не готовим специально, а просто там пишем), конвертация в wiki разметку происходит с помощью нажатия одной клавиши на тулбаре word.
Ничего страшного в wiki разметке – нет, все что нужно вынесено кнопочками на тулбар, если не хватает стандартных, то можно вынести самостоятельно.


Фи5) Нельзя хранить скрипты в вики. Если и можно - то нельзя запустить. Т.е. скрипты надо будет положить куда-то. Потом в вики сделать страничку и описать что это такое. А потом все рассинхронизируется. Быстро - достаточно 2-3 смены ревизии.

Такой необходимости не было, так что ответить не могу. И не надо запихивать их туда

Фи6) Нет возможности хранить приватную информацию, которую неохота пока публиковать. Если ее создавать отдельно, а потом перезаливать в вики - опять двойная работа.

Да режима черновиков – нет, если такая возможность нужна одному человеку, то вопрос решается пространством имен и доступом к ним, если для многих, то не знаю, возможно есть какой-нить плагин, надо смотреть. Мне пока такое не было нужно.

Фи7) Поиск труден и сложно понять, что там вообще есть.

IBM Omnifind Yahoo! Edition + категории + пространства имен (забыл упомянуть в прошлом посте)

Фи8) Нет возможности работать с информацией в оффлайне.

Не понял, зачем офлайн в локальной сети.

Фи9) Непонятно как сделать ссылки между документами. Например есть несколько HTML-страниц, использующие CSS-файл. Как сделать на файловой системе так, чтобы работало и локально и через http - я знаю. Как сделать это в виках? Все это, как понимаю, будут аттачменты или внешние ссылки. Зачем вики?

Честно говоря пример не понятен и не понятно в чем проблема.

Фи10) Куча каких-то ненужных менюшек, вообщем интерфейс.

Если речь идет о боковом меню (а других я там и не видел), то оно рехтуется в течении 5 минут (без правки кода)

Фи11) Затруднительно осуществить ревью изменений до того, как они сделаны. Особенно для групповых изменений.

А зачем? В моей практике такого никогда не было нужно. По-моему это надуманная проблема


Фи12) Нет возможности использовать информацию как источник данных для чего-либо. Например, plain/text файл со списком encoding-ов, который я хочу подсунуть на вход тулу, определяющему набор поддерживаемых кодировок на платформе. Надо аттачить - а зачем тогда вики?

Не надо все пихать туда


Фи13) Почему-то вики обычно пишут на странноватых языках - ruby, python, php. В этом плане я адепт джавы. Хотя если бы у меня было готовое решение, которое не надо дописывать - мне бы было все-равно на чем написано. Только не спрашивайте почему я считаю эти языки странноватыми - нормальные языки, но не для этого, имхо.

Мне без разницы какой язык, пока все мои потребности решались плагинами которых много и разнообразных.



LeshaL складывается впечатление что вы ищете роботизированную систему искусственного интеллекта, которая умеет хранить любые файлы, вести их версионность, сама заносит в себя информацию, сама ее систематизирует, а потом читая мысли при обращении к ней выдает 100% нужный результат. 

И вы пытаетесь засунуть в нее все что можно, когда я однозначно в статье написал

4. Будьте избирательны!
Не стоит пытаться выявить и систематизировать всю имеющуюся информацию. Если собранная вами информация окажется слишком подробной, то из нее будет крайне сложно выбрать что-то действительно ценное для сотрудников, и она превратится в огромный, неуправляемый бюрократический кошмар.


по остальному чуть позже
  • 0

#19 LeshaL

LeshaL

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 094 сообщений
  • ФИО:Алексей Лянгузов
  • Город:Saint-Petersburg


Отправлено 07 Февраль 2008 - 00:20

Коллега! Странный у нас с вами разговор получается.

LeshaL складывается впечатление что вы ищете роботизированную систему искусственного интеллекта, которая умеет хранить любые файлы, вести их версионность, сама заносит в себя информацию, сама ее систематизирует, а потом читая мысли при обращении к ней выдает 100% нужный результат. 
Я таки как раз наоборот пишу - мелочь мне нужна. Программка ерундовая, с точки зрения реализации. Ищу, пока не нашел - и будет удивительно если никто еще такого не сделал.
Еще раз попытаюсь написать, что надо - только попробуйте абстрагироваться от вики вообще.
Дано: система контроля версий (svn). Опуская подробности: каждый инженер выполняет команду svn checkin, чтобы занести в репозиторий новые данные. При вызове данной команды вылезает, notepad, в который надо написать коментарий к изменениям. После этого новая версия будет добавлена в репозиторий.
Хочу: система контроля версий (svn). Опуская подробности: каждый инженер выполняет команду svn checkin, чтобы занести в репозиторий новые данные. При вызове данной команды вылезает, ToolХ(ищу его), в который надо написать коментарий к изменениям и можно добавить тэги. После этого новая версия будет добавлена в репозиторий. ToolХ сложит путь измененного(добавленого) файла и тэги в какое-то место (хоть в тот же репозиторий), которое и будет базой знаний. Только файловый путь и тэги - разве ж это много! А ToolХ еще должен иметь простой интерфейс для поиска в своей БЗ по тэгам и словам. Если тул будет полностью web-based, то будет просто замечательно.

И вы пытаетесь засунуть в нее все что можно, когда я однозначно в статье написал: Будьте избирательны!
С этим не спорю - надо быть избирательным. Я вот и перечислил пунктами А1-А8, то что я считаю нужным хранить и использовать. То что нам нужно в работе. То, что иногда нужно людям, которые работают вместе с нами. Это я и считаю знаниями. А вы пытаетесь меня убедить, что знания - это то что может поместиться в инструмент с названием вики. А что туда не лезет - надо хранить где-то в другом месте. Получается - к нашим хранилищам, где уже разрознено и зачастую несистематизировано хранятся наши знания (М1-М6), добавится еще одно - вики, под номером М7. Я против этого.

Фи1) Хранение данных не в нормальной системе контроля версий, специально для этого разработанной, а в базах данных с искуственым версионингом.
Без комментариев: мне сложно понять чтотакое специально разработанной и искусственной
А то и значит - система контроля версий - это не база данных. Она специально сделана для контроля версий. В БД, версионинг искусственный - как он сделан не знаю, каждый вики-создатель наверное по своему реализует. Насколько я знаю, БД со встроеной поддержкой версий - редкость. Если ошибаюсь - киньте в меня сыром.
Вот вам описание проблемы и как ее решают в snv. http://svnbook.red-b...vsn-models.html
Что будет, если 2 человека одновременно начнут изменять одну и туже страницу? Если знаете ответ для вики "А", то как ведет себя вики "Б"?

Фи2) Наличие минорных апдейтов (типа втихоря подправить что-то).
Страницы которые править нельзя можно защитить
Почему нельзя править - можно. Если речь о запрете минорных апдейтов - предпочитаю запретить всецело. Просто каждый апдейт должен вызывать смену версии и diff.

Фи4) Жуткий вики-язык, палочки закорючечки. Или ХТМЛ-редактор, работающий по типу пишу-то-что-это-редактор-может-написать.
Все объемные или сложные документы для wiki мы готовим в MS Word (то есть мы даже их не готовим специально, а просто там пишем), конвертация в wiki разметку происходит с помощью нажатия одной клавиши на тулбаре word. Ничего страшного в wiki разметке – нет, все что нужно вынесено кнопочками на тулбар, если не хватает стандартных, то можно вынести самостоятельно.
Это вообще не наш вариант. Надо перетащить людей с линукса и солярки на винды. Купить всем лицензии и на винды и на офис. И пользоваться вордом, для создания вики-разметки.
Да мне проще написать ХТМЛ-ный документ в notepad-e или воспользоваться мозиловским композером. И обращаться с ним как с HTML-ным файлом. Зачем его конвертить куда-то? Он и так браузером на ура показывается.

Фи5) Нельзя хранить скрипты в вики. Если и можно - то нельзя запустить. Т.е. скрипты надо будет положить куда-то. Потом в вики сделать страничку и описать что это такое. А потом все рассинхронизируется. Быстро - достаточно 2-3 смены ревизии.
Такой необходимости не было, так что ответить не могу. И не надо запихивать их туда
А куда? Почему текст - это знания, а код, который может выполняться - нет? Есть скрипт. Как-то хочется описание ему сделать. Сделать так, чтобы люди могли его найти и использовать.
Это вот и есть причина, почему я хочу хранить все в системе версионного контроля - можно хранить все что угодно (с точки зрения формата файла).

Фи6) Нет возможности хранить приватную информацию, которую неохота пока публиковать. Если ее создавать отдельно, а потом перезаливать в вики - опять двойная работа.
Да режима черновиков – нет, если такая возможность нужна одному человеку, то вопрос решается пространством имен и доступом к ним, если для многих, то не знаю, возможно есть какой-нить плагин, надо смотреть. Мне пока такое не было нужно.
Ответ не очень понятен - про пространства имен. У меня такие ситуации случались несколько раз. Написал какое-то предложение и хочется его обсудить тесной компанией, не предавая широкой огласке, пока не выработается стабильный вариант. Можно слать письма с прицеплеными файлами - а можно и положить в персонально настроеный проект в svn, а заинтересованым людям разослать только ссылку. Особенно хорошо, если у меня документ мультистраничный (несколько связаных файлов), письмом такое рассылать неудобно.

Фи7) Поиск труден и сложно понять, что там вообще есть.
IBM Omnifind Yahoo! Edition + категории + пространства имен (забыл упомянуть в прошлом посте)
К вики это же отношения не имеет, так ведь? Оно ведь может искать и просто в файловой системе и не только. Типа GoogleDeskTop

Фи8) Нет возможности работать с информацией в оффлайне.
Не понял, зачем офлайн в локальной сети.
Локальная сеть может отвалиться. Я могу работать из дому, не желая залезать в локалку. Я могу уехать в коммандировку с ноутом.
Тул базирующийся на системе контроля версий позволит мне все это делать в оффлайне. Время от времени надо будет синхронизироваться.
ЗЫ: из дома, я например, где-то раз в неделю работаю.

Фи9) Непонятно как сделать ссылки между документами. Например есть несколько HTML-страниц, использующие CSS-файл. Как сделать на файловой системе так, чтобы работало и локально и через http - я знаю. Как сделать это в виках? Все это, как понимаю, будут аттачменты или внешние ссылки. Зачем вики?
Честно говоря пример не понятен и не понятно в чем проблема.
Ну, тогда другой пример. Знания хранятся в виде XML файлов. Чтобы их читать удобно есть XSL-файл(e.g. "show.xsl"). Т.к. snv - устроен также как и файловая система - я сложу все XML-ники и "show.xsl" в однин фолдер. В каждый XML-ник будет добавлено по такой инструкции <?xml-stylesheet href='show.xsl' type='text/xsl'?>. При этом, как на файловой системе, так и через браузер и документы расшареные через http-сервак - будут отдаваться правильно. Как мне это сделать в виках? Так: <?xml-stylesheet href='http://blah-blah.com/wiki/index.php?p=334' type='text/xsl'?> - не всегда будет работать.

Фи11) Затруднительно осуществить ревью изменений до того, как они сделаны. Особенно для групповых изменений.
А зачем? В моей практике такого никогда не было нужно. По-моему это надуманная проблема
Процесс у нас такой. Лучше предотвратить попадание ошибки, чем потом ее исправлять. Я теперь даже и не знаю как иначе-то можно. Это много времени не отнимает (обычно). Чуток задерживает попадание изменений в репозиторий. Но зато ошибки реально отлавливаются. Все мы ошибаемся.
Процесс менять я решительно не настроен. Особенно избавляться от мероприятий, приносящих пользу.

Фи12) Нет возможности использовать информацию как источник данных для чего-либо. Например, plain/text файл со списком encoding-ов, который я хочу подсунуть на вход тулу, определяющему набор поддерживаемых кодировок на платформе. Надо аттачить - а зачем тогда вики?
Не надо все пихать туда
А чем эти данные хуже других? Почему они не должны быть признаны знаниями и жить вместе с остальными знаниями относящимися к кодировкам. Я вот например, помню, как задать джаве кодировку UTF-16, но напрочь не помню, как задать кодировку JIS. А так у меня есть список - захотел глазками посмотрел, захотел тулу скормил, который определит, поддерживает ли джава 6 кодировку UTF-16 на линуксе или нет...
Не люблю дублирование информации в любом из проявлений.
  • 0
Regards,
Alexey

#20 saezar

saezar

    Активный участник

  • Members
  • PipPip
  • 113 сообщений
  • ФИО:Сергей

Отправлено 07 Февраль 2008 - 08:58

Внимательно слежу за темой.
Коллеги, я хочу остановить бесполезный спор wiki или не wiki. Человек которому надо (Leshal) сказал - не wiki.
Такое ощущение, если бы не контроль версий, то подошла бы любая новостная лента +аттач документов.
Не пытались найти интерфейс к ситеме контроля версий, который умеет такое делать?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале