ФК "Ювентус"

Болея за Юве (как и за любой другой европейский клуб) я не испытаю никакого удовлетворения, мне, по большому счёту всё равно, пусть они хоть все на свете кубки и медали выиграют, другое дело, если это команда из моего города (или страны, не важно).

Дык, а как тогда это можно назвать "болея" - если вы не испытаете никакого удовлетворения и вам по большому счёту всё равно.

Дык вроде, когда смотришь футбол, то за кого-то "болеешь"? Я, когда смотрю, например, матчи ЛЧ, за какую-нибудь команду болею. И не понимаю, как можно смотреть просто так. Вот болел за Ливерпуль, кубок чемпионов взяли, молодцы, и всё, теперь за коней буду болеть а не за Ливерпуль, улавливаете?

Это наверно как если бы на прошлой олимпиаде болеть за сборную Китая, а потом говорить: "вот, мол, какие китайцы молодцы, больше всех медалей взяли, а ведь я за них болел!".

Футбол на уровне сборных и на командном уровне - это абсолютно разные вещи. Сейчас украинская (российская или еще чья-то) команда может состоять сплошь из легионеров. В то же время, очень многие сейчас интересуються игрой "Милана" (не говорю что именно болеют за "Милан", хотя и таких много) только потому, что там играет Шевченко.

Я вам образный пример привёл, а вы мне про какие-то уровни.
Кстати, команда не может (российская точно) состоять сплошь из легионеров. Лимит на них во внутреннем чемпионате, не больше 5 штук (игроки сборных легионерами не считаются). А украинская, насколько я помню, может, например, шахтёр в кубке уефа :)

Да и всех окружающих вас людей наверняка не интересует Ювентус, вот вы и пишете в интернет, пытаясь найти соболельщиков. И гордиться бестолково как-то чужим клубом.

А причем здесь интерес окружающих к "Ювентусу"?

А зачем вы тогда этот топик создали? Чтоб поделиться радостью, не так ли? С теми, кому интересен Юве. А почему? Да потому что в реале, видимо не с кем.

А если Ювентус (вряд ли конечно :)) вылетит из серии А, по телеку матчи показывать не будут, что делать будете? Переметнётесь к Милану или Интеру? А когда Зенит в 1 лиге играл, ничего не мешало сходить на стадион и поддержать любимую команду.
А высказывания типа "Ну не нравиться мне как играет наш "Металлург" и ничего я с этим поделать не могу." это всё в пользу бедных. А если хорошо заиграет, станете болеть? А потом опять плохо, перестанете болеть?

Здесь не результат важен, а именно симпатия к клубу.

Ну конечно, одна из сильнейших команд сильнейшего внутреннего чемпионата в мире.
И вообще, вы спросили - я ответил, чего спорить начинать, я не понимаю? У меня одно мнение, я его высказал, у вас, другое.

На Зенит тысячи 2-3 стабильно ходило, и на фоне 50-тысячника Кирова естественно казалось, что никого нет :)

Надо б статистику поднять. У меня ощущение, что там иногда и сотни не набиралось. Вроде, рекорд посещаемости установлен был именно у нас в городе.
Честно говоря, обычно об этом эпизоде отклики доводилось слышать лишь о том, что да, народу было действительно мало.
Киров тогда 70 тыс. даже вмещал, если я не ошибаюсь.

Про Спартак и ЦСКА отец друга рассказывал. Я сам тоже это не застал.
Суть в том, что преданность, на мой взгляд, это когда народ как ходил, так и ходит, а не так, как было 70 тыс., стало - пусть даже 2-3.
Это как раз на тему того, что как клуб в высшей лиге, мы за него болеем, как в 1-ой - перестаём ходить.

QUOTE(PavelB @ Jun 29 2005, 04:00 PM)
А про лучший суппорт, я думаю, каждый про свой клуб думает.

Это не я так думаю, это факт.

На мой взгляд, факт как раз сказал я. Согласитесь, трудно быть объективным, если за кого-то болеешь.

Надо б статистику поднять. У меня ощущение, что там иногда и сотни не набиралось. Вроде, рекорд посещаемости установлен был именно у нас в городе.
Честно говоря, обычно об этом эпизоде отклики доводилось слышать лишь о том, что да, народу было действительно мало.
Киров тогда 70 тыс. даже вмещал, если я не ошибаюсь.

Про Спартак и ЦСКА отец друга рассказывал. Я сам тоже это не застал.
Суть в том, что преданность, на мой взгляд, это когда народ как ходил, так и ходит, а не так, как было 70 тыс., стало - пусть даже 2-3.
Это как раз на тему того, что как клуб в высшей лиге, мы за него болеем, как в 1-ой - перестаём ходить.

-Всё может быть, Зенит не один год в яме просидел.
-Бьюсь об заклад, что на ЦСКА солдат и курсантов гоняли смотреть (я это читал, но ссылку лень искать) :)
-Я отвечаю не за народ, а за себя, так что тут в множественном числе некорректно употреблять. И я не говорил, что у Зенита САМЫЕ преданые болельщики, они просто преданы клубу и всё.

QUOTE(PavelB @ Jun 29 2005, 04:00 PM)
На мой взгляд, факт как раз сказал я. Согласитесь, трудно быть объективным, если за кого-то болеешь.

Согласитесь, трудно быть объективным, когда думаешь, что говоришь факты :)

А про лучший суппорт, я думаю, каждый про свой клуб думает.

Это не я так думаю, это факт.

Факт - это знание о чем-либо, достоверность которого доказана. Никогда не видел/не слышал о подобных доказательствах ни для какого клуба вообще, ни для "Зенита" в частности. Да и как вообще можно доказать "лучшесть" поддержки? Если у вас есть какие-то ссылки с обоснованием высказанного вами "факта", то было бы интересно с ними ознакомиться.

Суть в том, что преданность, на мой взгляд, это когда народ как ходил, так и ходит, а не так, как было 70 тыс., стало - пусть даже 2-3.
Это как раз на тему того, что как клуб в высшей лиге, мы за него болеем, как в 1-ой - перестаём ходить.

Никогда не будет такого, чтобы количество зрителей было одинаково и когда команда выигрывает медали и когда играет в 1-ой лиге. И преданность тут ни при чем. Есть категория болельщиков, которые будут ходить на все матчи вне зависимости ни от чего. Таких людей в принципе много не бывает. Большая часть ходит в зависимости от уровня игры своей команды, ее турнирного положения, конкретного соперника в данном матче и пр. Никогда матч "Спартак" - "Амкар" не соберет такую же аудиторию, как матч "Спартак" - ЦСКА. И это нормальная ситуация. Если болельщик комады не пришел на стадион, то это вовсе не значит, что он перестал быть болельщиком. Он вполне может смотреть матч по ТВ и переживать за свою команду. Думаю, что сколько у "Зенита" было болельщиков до вылета в 1-ю лигу, столько же и осталось после вылета. Просто не все стали ходить на стадион, но болеть не перестали.

-Я отвечаю не за народ, а за себя, так что тут в множественном числе некорректно употреблять. И я не говорил, что у Зенита САМЫЕ преданые болельщики, они просто преданы клубу и всё.

Так Вы всё-таки за себя или за народ отвечаете?:)

Согласитесь, трудно быть объективным, когда думаешь, что говоришь факты :)

Если Вы намекаете, в том числе и на себя, то целиком и полностью согласен.
Мои слова про то, что "бол-ки каждого клуба считают себя лучшими" всё-таки можно доказать, как мне кажется. По крайней мере, я такое слышал от многих и про разные клубы.

QUOTE(PavelB @ Jun 29 2005, 09:40 AM)
Суть в том, что преданность, на мой взгляд, это когда народ как ходил, так и ходит, а не так, как было 70 тыс., стало - пусть даже 2-3.
Это как раз на тему того, что как клуб в высшей лиге, мы за него болеем, как в 1-ой - перестаём ходить.

Никогда не будет такого, чтобы количество зрителей было одинаково и когда команда выигрывает медали и когда играет в 1-ой лиге. И преданность тут ни при чем. Есть категория болельщиков, которые будут ходить на все матчи вне зависимости ни от чего. Таких людей в принципе много не бывает. Большая часть ходит в зависимости от уровня игры своей команды, ее турнирного положения, конкретного соперника в данном матче и пр. Никогда матч "Спартак" - "Амкар" не соберет такую же аудиторию, как матч "Спартак" - ЦСКА. И это нормальная ситуация. Если болельщик комады не пришел на стадион, то это вовсе не значит, что он перестал быть болельщиком. Он вполне может смотреть матч по ТВ и переживать за свою команду. Думаю, что сколько у "Зенита" было болельщиков до вылета в 1-ю лигу, столько же и осталось после вылета. Просто не все стали ходить на стадион, но болеть не перестали.

Согласен, в принципе. Единственно, что есть такие люди, которые, к примеру, когда человек болен, стараются прийти и позаботиться о нём, а есть те, кто считают, что раз человек, допустим, сломал ногу и не может ходить, то лучше его не видеть.
Бывает и такое, что на команду в 1-ой лиге ходят больше, чем в высшей. И я вполне допускаю, что на матч, к примеру, "Амкар"-"Ростов" соберётся больше народу, чем "Амкар"-"Спартак", особенно, если первый будет решающим в борьбе за выживание в Высшей лиги. Да и если, к примеру, в матче Спартак-Амкар будет решаться судьба вылета Спартака в 1-ую лигу, то народу, как раз, может прийти примерно столько же, сколько и на матч Спартак-ЦСКА.:)
Тут лучше отделить просто приходящих на стадион и болельщиков, всё-таки. И вести речь не о связи преданности с количеством зрителей, а о процентном соотношении тех, кто предан клубу и тех, кто так, пришёл посмотреть на толпу народа, потому что это модно. И вот один из возможных способов сравнения "преданности" болельщиков - посмотреть, сколько из общего их числа останется переживать за команду (что, всё-таки, как-то кореллирует с кол-вом зрителей на стадионе) в случае её вылета в низший дивизион.
Хотя я предлагаю не сравнивать, потому что объективного ответа здесь не найти.

Факт - это знание о чем-либо, достоверность которого доказана. Никогда не видел/не слышал о подобных доказательствах ни для какого клуба вообще, ни для "Зенита" в частности. Да и как вообще можно доказать "лучшесть" поддержки? Если у вас есть какие-то ссылки с обоснованием высказанного вами "факта", то было бы интересно с ними ознакомиться.

В таком случае, посмотрите матчи российского чемпионата, послушайте комментаторов и всё станет ясно. Тут доказывать не надо, это очевидно.

Так Вы всё-таки за себя или за народ отвечаете?:)

По-моему, контекст уже потерян и вы просто к словам придираетесь.

Согласитесь, трудно быть объективным, когда думаешь, что говоришь факты :)

Если Вы намекаете, в том числе и на себя, то целиком и полностью согласен.
Мои слова про то, что "бол-ки каждого клуба считают себя лучшими" всё-таки можно доказать, как мне кажется. По крайней мере, я такое слышал от многих и про разные клубы.

Я намекаю на то, что ваш ответ, в принципе, не ответ, а попытка уйти от темы в другое русло. Видимо, вы, всё-таки, тоже согласны с тем, что я написал, но не хотите признавать. Поверьте, я сам так часто делаю и выступаю против даже своей точки зрения, просто потому, что хочется быть против. :)

В таком случае, посмотрите матчи российского чемпионата, послушайте комментаторов и всё станет ясно. Тут доказывать не надо, это очевиднo.

Простите, но приводить в качестве доказательств "лучшести" поддержки мнение комментаторов или просмотр самих матчей совсем несерьезно. Комментаторы такие же люди, как и те, кто сидит на трибунах или смотрит матчи по ТВ. У каждого из этих людей могут быть свои мнения. Но мнение - вещь очень субъективная и доказательством "фактичности" никак являться не может. Точно также могут быть разные мнения относительно того, кто играет в самый красивый футбол. Четких критериев этого нет. В Питере полный стадион, отчаянно поддерживающий своих? До недавнего времени подобную же картину можно было наблюдать и в Самаре. Не дай бог с "Зенитом" случится что-то подобное тому, что случилось с КС, и навряд ли будет полный стадион в Питере на каждом матче.

Пока нет четких (измеряемых) критериев для определения степени поддержки команды, не может быть и никаких "фактов" кто лучше поддерживает своих. Единственное, что можно хоть как-то померять, это посещаемость. Все остальное (громкость скандирования, количество флагов и баннеров и пр.) - довольно расплывчато и мнения тут могут быть самыми разными.

Ну вот что значит - математики. Все надо просчитать, все надо доказать...
Поддержка любимой команды - это эмоции и переживания, а они не измеряються ни количественно, ни качественно.
Человек может прийти на стадион, весь в цветах одной из команд, будет яростно размахивать флагом и громко орать:"Оле!!!", но ему будет побоку - выиграет ли команда, флаг которой он держит или проиграет, потому что его притащили на стадион друзья, или ему просто захотелось поорать, или... В то же время время другой человек может сидеть в кресле у телевизора, молча попивать пиво, но переживать за свою команду намного сильнее.
Каждый болеет по своему, так что давайте не будем переводить этот топик в русло подсчетов "у какой команды самые-самые болельщики".
Кстати, что-то мы на футболе слишком зациклились.

Простите, но приводить в качестве доказательств "лучшести" поддержки мнение комментаторов или просмотр самих матчей совсем несерьезно. Комментаторы такие же люди, как и те, кто сидит на трибунах или смотрит матчи по ТВ. У каждого из этих людей могут быть свои мнения. Но мнение - вещь очень субъективная и доказательством "фактичности" никак являться не может. Точно также могут быть разные мнения относительно того, кто играет в самый красивый футбол. Четких критериев этого нет.

Ну что вы прицепились к слову. Что вам доказывать, если вы в Нью-Джерси сидите...

В Питере полный стадион, отчаянно поддерживающий своих?

Представьте себе, да.

До недавнего времени подобную же картину можно было наблюдать и в Самаре. Не дай бог с "Зенитом" случится что-то подобное тому, что случилось с КС, и навряд ли будет полный стадион в Питере на каждом матче.

Не говорите ерунды. На Крылья люди как ходили раньше так и ходят сейчас... Зайдите на их оффсайт, посмотрите посещаемость за этот, прошлый год.

Пока нет четких (измеряемых) критериев для определения степени поддержки команды, не может быть и никаких "фактов" кто лучше поддерживает своих. Единственное, что можно хоть как-то померять, это посещаемость. Все остальное (громкость скандирования, количество флагов и  баннеров и пр.) - довольно расплывчато и мнения тут могут быть самыми разными.

Я подозреваю, что вы, всё-таки, не до конца понимаете, что значит поддержка команды. Есть оределённые традиции и т.д.

QUOTE(PavelB @ Jun 30 2005, 02:28 PM)
QUOTE
Согласитесь, трудно быть объективным, когда думаешь, что говоришь факты :)

Если Вы намекаете, в том числе и на себя, то целиком и полностью согласен.
Мои слова про то, что "бол-ки каждого клуба считают себя лучшими" всё-таки можно доказать, как мне кажется. По крайней мере, я такое слышал от многих и про разные клубы.
*


Я намекаю на то, что ваш ответ, в принципе, не ответ, а попытка уйти от темы в другое русло. Видимо, вы, всё-таки, тоже согласны с тем, что я написал, но не хотите признавать. Поверьте, я сам так часто делаю и выступаю против даже своей точки зрения, просто потому, что хочется быть против. :)

Нет, я действительно считаю, что есть многие люди, которые считают, что болельщики именно их клуба лучшие. Это, своего рода, форма поддержки своего клуба.
И как раз Вы, возможно, если б болели за "Амкар" или "Кристалл" Смоленск, к примеру, говорили о болельщиках соответствующего клуба как о лучших в России.
Я думаю, что боление в Петербурге - одно из лучших в России, но говорить о том, что зенитчики болеют лучше спартачей, локомотивцев, динамиков и армейцев я бы не рискнул.
Например, рекорд по количеству поехавших на выезд, до сих пор принадлежит "Спартаку", если я правильно помню.
Самым мощным мобом, вроде, тоже спартаковский до сих пор является. Зенит здесь на 4-м месте, по слухам.
Вот то, что начали появляться баннеры, специально к матчу заготовленные - это импонирует.

QUOTE(Dmitry_NJ @ Jun 30 2005, 01:31 AM)
Факт - это знание о чем-либо, достоверность которого доказана. Никогда не видел/не слышал о подобных доказательствах ни для какого клуба вообще, ни для "Зенита" в частности. Да и как вообще можно доказать "лучшесть" поддержки? Если у вас есть какие-то ссылки с обоснованием высказанного вами "факта", то было бы интересно с ними ознакомиться.
*


В таком случае, посмотрите матчи российского чемпионата, послушайте комментаторов и всё станет ясно. Тут доказывать не надо, это очевидно.

Про каких комментаторов вы говорите? (ангажированных и неадекватных Г.Орлова и Л.Генусова не называть.:))

Всё-таки останусь при своём мнении, что "лучшесть" болельщиков определяется в большей степени тем, за какую команду ты болеешь, и является скорее субъективной метрикой.

Ну что вы прицепились к слову. Что вам доказывать, если вы в Нью-Джерси сидите...

А какая разница где сидеть и смотреть ТВ, слушая комментаторов, на мнении которых вы основываете ваши "факты"? Или вы думаете в Нью-Джерси проблемы с просмотром матчей чемпионата России по футболу?

Не говорите ерунды. На Крылья люди как ходили раньше так и ходят сейчас... Зайдите на их оффсайт, посмотрите посещаемость за этот, прошлый год.

Рано смотреть то. Только недавно продали игроков. Вот когда чемпионат закончится, можно будет сравнить посещаемость в 1-ом круге и во 2-ом круге. Вот тогда мы и увидим кто из нас ерунду говорит.

Я подозреваю, что вы, всё-таки, не до конца понимаете, что значит поддержка команды. Есть оределённые традиции и т.д.

Традиции есть везде. Или вы хотите сравнить у кого они "традиционистее"?

...
Я думаю, что боление в Петербурге - одно из лучших в России, но говорить о том, что зенитчики болеют лучше спартачей, локомотивцев, динамиков и армейцев я бы не рискнул.
...

Я говорил про суппорт (по крайней мере начинал) а не про болельщиков, их количество и т.д....

А какая разница где сидеть и смотреть ТВ, слушая комментаторов, на мнении которых вы основываете ваши "факты"? Или вы думаете в Нью-Джерси проблемы с просмотром матчей чемпионата России по футболу?

С просмотром, может и нет, но с посещением точно.

Рано смотреть то. Только недавно продали игроков. Вот когда чемпионат закончится, можно будет сравнить посещаемость в 1-ом круге и во 2-ом круге. Вот тогда мы и увидим кто из нас ерунду говорит.

Извините, но вы сказали " До недавнего времени подобную же картину можно было наблюдать и в Самаре." Как вас понимать?

Традиции есть везде. Или вы хотите сравнить у кого они "традиционистее"?

Я оставил попытки донести до вас свою мысль.

С просмотром, может и нет, но с посещением точно.

Посещение стадиона в Питере не дает возможность судить об атмосфере и степени поддержки публики своей команды в других городах. Посему ничего иного доказать не может, кроме как то, что в Питере хорошо/отлично поддерживают своих. Так с этим никто и не спорил. Только не стоит из этого делать заключение, что "хорошо/отлично" синоним "лучше всех".

Извините, но вы сказали " До недавнего времени подобную же картину можно было наблюдать и в Самаре." Как вас понимать?

Понимать буквально. До недавнего времени (приблизительно до окончания 1-го круга) была одна картина. Во 2-ом круге, смею предположить, она будет несколько иной вследствие продажи группы ведущих игроков. Вот по окончании чемпионата и можно будет сравнить посещаемость домашних игр 1 и 2 круга или же посещаемость за 2004 и 2005 годы.

С просмотром, может и нет, но с посещением точно.

Посещение стадиона в Питере не дает возможность судить об атмосфере и степени поддержки публики своей команды в других городах. Посему ничего иного доказать не может, кроме как то, что в Питере хорошо/отлично поддерживают своих. Так с этим никто и не спорил. Только не стоит из этого делать заключение, что "хорошо/отлично" синоним "лучше всех".

А с чего вы взяли, что я только в Питере на стадион ходил? Так же, есть люди-выездюки, мнению которых я доверяю полностью, как себе (представьте себе, есть такие). Да я даже просто не хочу проводить сравнения какие-то, анализы , что-то доказывать и т.п. Кто знает, тот знает...

Понимать буквально. До недавнего времени (приблизительно до окончания 1-го круга) была одна картина. Во 2-ом круге, смею предположить, она будет несколько иной вследствие продажи группы ведущих игроков. Вот по окончании чемпионата и можно будет сравнить посещаемость домашних игр 1 и 2 круга или же посещаемость за 2004 и 2005 годы.

Я с этим и не спорю, но вы просто переиграли свои слова.
А вообще-то тут про Ювентус сабж

А с чего вы взяли, что я только в Питере на стадион ходил? Так же, есть люди-выездюки, мнению которых я доверяю полностью, как себе (представьте себе, есть такие). Да я даже просто не хочу проводить сравнения какие-то, анализы , что-то доказывать и т.п. Кто знает, тот знает...

Правильно, нельзя доказать недоказуемое. Посему то, что в Питере свою команду поддерживают лучше, чем болельщики всех других российских команд поддерживают свои команды, это просто ваше мнение. Не более того. Есть люди, которые его разделяют, есть люди, которые с этим мнением несогласны. Так что "фактом" это никак являться не может вне зависимости от того сколько комментаторов/журналистов/выездюков и пр. имеют мнение, сходное с вашим.

Я с этим и не спорю, но вы просто переиграли свои слова.

Нет, я всего лишь ответил на ваш вопрос как понимать мои слова.

Правильно, нельзя доказать недоказуемое. Посему то, что в Питере свою команду поддерживают лучше, чем болельщики всех других российских команд поддерживают свои команды, это просто ваше мнение. Не более того. Есть люди, которые его разделяют, есть люди, которые с этим мнением несогласны. Так что "фактом" это никак являться не может вне зависимости от того сколько комментаторов/журналистов/выездюков и пр. имеют мнение, сходное с вашим.

Мы просто с вами по-разному понимаем смысл поддержки. А то, что фактом назвал, это моя ошибка, хотя, здесь у нас вроде спортивный топик, посему:
факт — 1) действительное, невымышленное происшествие, событие, явление; 2) твердо установленное положение, основанное на опыте, служащее для какого-либо заключения, вывода, подтверждающее какое-либо предположение.
http://www.rubricon....C22_f_first.asp

Если иметь ввиду 1), то я ничего не утверждаю неправильного
Действительное?-да, невымышленное?-да, происшествие, событие, явление-лучшая в России поддержка у питерского Зенита (добавлю, я говорю не только о поддержке на стадионах).

Наше, Вам, с хвостиком!

Если иметь ввиду 1), то я ничего не утверждаю неправильного 
Действительное?-да, невымышленное?-да, происшествие, событие, явление-лучшая в России поддержка у питерского Зенита (добавлю, я говорю не только о поддержке на стадионах).

"Действительность" и "невымышленность" того, что у Зенита поддержка ЛУЧШАЯ (не просто хорошая или отличная, а именно лучшая), это просто ваше мнение. Всего лишь. Это мнение разделяют другие люди (думается, что главным образом, опять же из Питера). Есть люди, которые это мнение не разделяют. Никаких ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, позволяющих обосновать ваше мнение нет. Вот если Зенит станет чемпионом в этом году, то вы в полной мере сможете сказать, что Зенит - это сильнейшая футбольная команда России в 2005 году. И это будет ФАКТ, потому что будут объективные свидетельства его существования. Не ваше мнение, и не мнение других людей, а наибольшее количество набранных командой за 30 матчей очков. Это ОБЪЕКТИВНО. А вот мнения людей СУБЪЕКТИВНЫ. И кто-то мог бы сказать, что вовсе не Зенит был сильнейшим, а, например, Локомотив, потому что он отлично играл в Лиге Чемпионов (чуть-чуть заглянем в недалекое будущее) или, например, ЦСКА, потому что выиграл Кубок УЕФА. Но это будут всего лишь мнения, потому что ФАКТ останется одним - сильнейшим был Зенит, ибо сильнейшая команда России каждый год определяется по итогам Чемпионата России. А Чемпионат России выиграл Зенит.

Надеюсь теперь я достаточно ясно объяснил разницу между фактом и мнением. Все, что я хотел сказать, это то, что ваше утверждение - это не факт, а мнение.