Перейти к содержимому

Техники локализации плавающих дефектов
онлайн, начало 17 августа
Школа для начинающих тестировщиков
онлайн, начало 20 августа
Программирование на Python для тестировщиков
онлайн, начало 14 августа
Тестирование без требований
онлайн, начало 17 августа
Фотография

Нас не учат «как», нас учат «чему-то»


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#81 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 847 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 01 декабря 2008 - 19:58

Вот ещё в тему несколько ссылок на обсуждение современного состояния системы образования украинскими коллегами:
http://www.siliconta....asp?artId=8883
http://podlipensky.c...t-industry.aspx
http://merle-amber.b...2008/11/it.html
http://blog.tsybulny...bdd0b8d0b5.aspx
http://www.developer.../forum/topic/44
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#82 Green

Green

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 233 сообщений
  • ФИО:Гринкевич Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 02 декабря 2008 - 09:39

Коллеги!

В последнем номере РБК (11.2008) как раз появилась статья о проблемах образования в России. Ниже я перескажу основные пункты статьи для тех, у кого нет возможности прочитать саму статью.

1. В России практически отсутствует отсев "на входе" ВУЗов, так как практически все выпускники школ поступают в высшее учебное заведение. С одной стороны демографический провал 90-х, а с другой - почти полное бесконтрольное развитие коммерческих учебных заведений. Если сравнивать числа с Советским Союзом, то в те времена в ВУЗы поступало не более 20% выпускников.

По статистике зарубежных стран в той или иной мере после выпуска продолжают обучение:
- в Европе
-- с высшим образованием 47%
-- со средним - 14%
- в США
-- с высшим - 47%
-- со средним - 15%
- в Канаде
-- с высшим - 33%
-- со средним - 8%

Добавлю от себя:
Судя по цифрам практически от 1/3 до 1/2 выпускников продолжают учиться (получают статус ученика и посещают какое-нибудь учебное заведение). Это ведь огромное количество народа. Для того, что бы обеспечить столько учебных мест (даже с учетом распределенности во времени) требуется большая инфраструктура. У нас в России я такой инфраструктуры не вижу.

2. Практикуемая модель обучения подразумевает, что специалист получает багаж знаний, которым он пользуется в течение всей своей трудовой жизни. Но ситуация изменилась. Сейчас многие успевают сменить 3-4 профессии за свою жизнь. Более того, за этот период ряд профессий может просто исчезнуть или трансформироваться до неузнаваемости.

В качестве примера приводится самая консервативная профессия - бухгалтер. "И в советские времена был бухгалтер, и в 90-е, и сейчас. Но это три совершенно разные профессии."

Более того, в США система обучения более всего приспособлена к новым условиям. Ее отличительной особенностью была форма обучения, при которой представители элиты государства могли менять руководящие должности в разных областях деятельности, оставаясь при этом столь же эффективными.

В качестве примера приводится Генри Полсон, Министр финансов США. Он специализировался на английской литературе в Дартмутском колледже, после чего работал в аппарате министра обороны и Белом доме, а так же руководил финансовой корпорацией Goldman Sachs.

3. Одной из важных функций высшего образования считается так называемый "социальный лифт". Выпускникам ВУЗов легче найти более оплачиваемую работу и тем самым повысить свой социальный статус. Но если высшее образование получают все, кто этого хочет, то данная функция не работает.

***
Так что спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Если мы не имеем платформы для того, что бы получить конкурентоспособное высшее образование, то необходимо "добирать" его путем самообразования.
  • 0
Гринкевич Сергей

#83 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 03 декабря 2008 - 19:53

Статью не читал, комментирую пересказ. Краткий вывод — стандартный слабоаргументированный журналисткий треп.

1. В России практически отсутствует отсев "на входе" ВУЗов, так как практически все выпускники школ поступают в высшее учебное заведение.

Но не отсутствует дифференциация среди ВУЗов! Есть такие, что лучше туда не ходить — так научат, что мозг не исправишь.

Добавлю от себя:
Судя по цифрам практически от 1/3 до 1/2 выпускников продолжают учиться (получают статус ученика и посещают какое-нибудь учебное заведение). Это ведь огромное количество народа. Для того, что бы обеспечить столько учебных мест (даже с учетом распределенности во времени) требуется большая инфраструктура. У нас в России я такой инфраструктуры не вижу.

В России из школ в ВУЗы поступает около 80% (а может и больше) — итого 7.5 миллионов студенов. Как они бедные без инфраструктуры учатся.

Сейчас многие успевают сменить 3-4 профессии за свою жизнь.

Сейчас это когда? Сегодня, в этом году, за последние 10 лет, за последние 40 лет?
Многие это сколько? Есть хоть кто-то кто знает человека, который сначала был врачом, стал юристом, а потом инженером? Или смена профессии это с дворника на грузчика, с тестировщика на QA инженера?
Я бы даже переход программист -- тестировщик, не причеслял к смене профессии.

В качестве примера приводится самая консервативная профессия - бухгалтер. "И в советские времена был бухгалтер, и в 90-е, и сейчас. Но это три совершенно разные профессии."

Изменились принципы двойного учета, пропало/появилось понятие плана счетов?
Пример:
19 век — писатели пишут чернилами на бумаге
20 век — писатели пишут при помощи печатной машинки
21 век — писатели пишут в ворде
Это «три совершенно разные профессии»?

Более того, в США система обучения более всего приспособлена к новым условиям.

Вот это новость.

В качестве примера приводится Генри Полсон, Министр финансов США.

В качестве примера про систему образования целый один пример! Достойно похвалы. Не как у социологов с их статистическими исследованиями, такая муть.

3. Одной из важных функций высшего образования считается так называемый "социальный лифт". Выпускникам ВУЗов легче найти более оплачиваемую работу и тем самым повысить свой социальный статус. Но если высшее образование получают все, кто этого хочет, то данная функция не работает.

Не забываем про дифференциацию ВУЗов. Лифт переехал — теперь он «внутри» системы высшего образования, а не «снаружи». Выпускникам хороших ВУЗов легче найти более оплачиваемую работу.

Если мы не имеем платформы для того, что бы получить конкурентоспособное высшее образование, то необходимо "добирать" его путем самообразования.

«Добирать» надо в любом случае, при любой системе образования.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#84 dlg99

dlg99

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • ФИО:Andrey Yegorov
  • Город:Redmond, WA

Отправлено 03 декабря 2008 - 21:35

Есть хоть кто-то кто знает человека, который сначала был врачом, стал юристом, а потом инженером?


встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):

(u.s.) программист -> дизайнер полей для гольфа -> риэлтор (иногда берет контракты на дизайн полей для гольфа)
(u.s.) архитектор (строительство) -> программист | тестировщик
(r ) переводчик -> тех.писатель -> бизнесмен (купи/продай)
(r ) переводчик -> юрист
(r ) программист -> бизнесмен (швейное производство) | бизнесмен (купи/продай)
(r, u.s.) военный -> программист | тестировщик | ПМ
(r, u.s.) военный -> бизнесмен
(r, u.s.) военный -> прораб | строитель
(r ) лаборант на заводе (химик) -> секретарь-референт -> юрист
(u.s.) дизайнер/верстка -> сейлз-менеджер -> бизнесмен (купи/продай)
(r, u.s., *) бухгалтер -> программист | тестировщик
(*) школьный учитель -> медсестра
(*) актер (МХАТ) -> медбрат
(*) актер (МХАТ) -> мультипликатор(? или аниматор? как оно зовется-то?)
(r, *) медсестра -> веб-дизайнер
(r ) повар -> фотограф
----
(*) - эмигранты в США
(u.s.) - 100% американец
(r ) - в пределах России

Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.
  • 0
Andrey Yegorov. Изображение

#85 Green

Green

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 233 сообщений
  • ФИО:Гринкевич Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 04 декабря 2008 - 06:41

Добавлю от себя:
Судя по цифрам практически от 1/3 до 1/2 выпускников продолжают учиться (получают статус ученика и посещают какое-нибудь учебное заведение). Это ведь огромное количество народа. Для того, что бы обеспечить столько учебных мест (даже с учетом распределенности во времени) требуется большая инфраструктура. У нас в России я такой инфраструктуры не вижу.


В России из школ в ВУЗы поступает около 80% (а может и больше) — итого 7.5 миллионов студенов. Как они бедные без инфраструктуры учатся.


Сорри, пропустил фразу, что речь идет о выпускниках высших учебных заведений.
  • 0
Гринкевич Сергей

#86 Vasiliy

Vasiliy

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 811 сообщений
  • ФИО:Касимов Василий
  • Город:Москва

Отправлено 04 декабря 2008 - 06:49

встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):
Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.

А военный после двух лет службы это уже профессия?
  • 0

#87 Green

Green

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 233 сообщений
  • ФИО:Гринкевич Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 04 декабря 2008 - 07:09

Сейчас многие успевают сменить 3-4 профессии за свою жизнь.


Сейчас это когда? Сегодня, в этом году, за последние 10 лет, за последние 40 лет?
Многие это сколько? Есть хоть кто-то кто знает человека, который сначала был врачом, стал юристом, а потом инженером? Или смена профессии это с дворника на грузчика, с тестировщика на QA инженера?
Я бы даже переход программист -- тестировщик, не причеслял к смене профессии.


Сегодня - это сейчас, в этом году, в этом столетии.

Я знаю достаточно многих людей, кто уже сменил ряд профессий (профессий, в моем понимании, это когда живешь на заработки от этой деятельности). Можно начать с меня: военный - ма-а-аленький предприниматель - юрист - тестировщик
Или одна знакомая девушка: юрист - специалист по подбору персонала - специалист по кадрам
Еще со мной работал мой товарищ: врач скорой помощи - тестировщик - программист-тестировщик
думаю, каждый может привести такие примеры.

Даже мои родители и те сменили: папа - четыре, мама - две профессии. И это не считая увлечения дачей. :rtfm:

Ряд занятий (не профессий) действительно мало изменились за последние сто лет. Как Муссорский или Чайковский сочиняли музыку, так ее сочиняют и сейчас (я имею ввиду, тем же местом). Но профессия композитора изменилась сильно. Мой родственник заканчивает консерваторию в Бельгии на факультете "дирижирование". Так от них требуют знаний того, что Чайковскому даже под кайфом присниться не могло.

Или взять бухгалтеров. Да, основные инструменты учета были придуманы еще в среднем веке. Однако, профессия состоит не только из знания основ. Существует целый набор окружения, который требуется для выполнения своих функций. Уверен, что бухгалтер даже 90-х годов не смог бы сейчас пойти работать без серьезной переподготовки.

Да чего далеко ходить. Возьмем программирование. Смог бы программист начала 90-х без проблем найти себе сейчас работу? Полагаю, что ему потребовалась приложить существенные усилия, что бы соответствовать текущим требованиям. Хотя биты и байты с того времени не изменились. Вот и выходит, что это две разные профессии (с одинаковым названием), так как один не может заменить другого.


С примером про Генри Полсона, это ты хорошо меня поймал на слове! Вот что значит, глазастая молодежь.
:blush:

Действительно, правильнее было бы написать "в качестве иллюстрации".


Про "лифт" я скажу так.
Кажется только ленивый не пинал наши вузы по поводу взяток. Не миновала чаша сея и самые элитные учебные заведения. Так что сейчас они (элитные вузы) выпускаются скорее не лучших из лучших, а достаточно состоятельных из просто состоятельных.
  • 0
Гринкевич Сергей

#88 Green

Green

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 233 сообщений
  • ФИО:Гринкевич Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 04 декабря 2008 - 07:10

встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):
Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.

А военный после двух лет службы это уже профессия?


В моем понимании "военный" - это когда работал офицером в армии, а не служил срочную службу.
  • 0
Гринкевич Сергей

#89 dlg99

dlg99

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • ФИО:Andrey Yegorov
  • Город:Redmond, WA

Отправлено 04 декабря 2008 - 08:12

встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):
Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.

А военный после двух лет службы это уже профессия?


"не менее 2х лет".
Военный - в данном случае законченное высшеее военное училище + от двух лет службы после. Для США - просто от 2х лет службы, т.к. вся служба контрактная.
В тех случаях для российских военных выслуга была от 20 лет - т.е. военный пенсионер. Для американских - от 5 до 15 лет, насколько я помню.
  • 0
Andrey Yegorov. Изображение

#90 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 04 декабря 2008 - 08:42

встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):
Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.

Им мешал недостаток образования? Или помогала ширина кругозора полученного в ВУЗе?
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#91 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 04 декабря 2008 - 08:49

Сегодня - это сейчас, в этом году, в этом столетии.

"В этом году человек успел сменить три профессии за всю жизнь" -- так получается?


Или взять бухгалтеров.

По логике автора статьи, на которую вы ссылаетесь, один и тот же бухгалтер, который сидит на одном и том же месте с 79 года успел три раза сменить профессию.

Да чего далеко ходить. Возьмем программирование. Смог бы программист начала 90-х без проблем найти себе сейчас работу? Полагаю, что ему потребовалась приложить существенные усилия, что бы соответствовать текущим требованиям. Хотя биты и байты с того времени не изменились. Вот и выходит, что это две разные профессии (с одинаковым названием), так как один не может заменить другого.

Да, две недели чтения книги "Thinking in Java" это много. Алгоритмы с тех пор поменялись что-ли? Или логика перестала быть бинарной? Возьмите двух программистов из соседних комнат -- один не сможет заменить другого. Снова две разные профессии?

Действительно, правильнее было бы написать "в качестве иллюстрации".

Ничего не подтверждающей иллюстрации.

Про "лифт" я скажу так.
Кажется только ленивый не пинал наши вузы по поводу взяток. Не миновала чаша сея и самые элитные учебные заведения. Так что сейчас они (элитные вузы) выпускаются скорее не лучших из лучших, а достаточно состоятельных из просто состоятельных.

Мы наверно про какие-то разные элитные ВУЗы говорим.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#92 Bars Master

Bars Master

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 178 сообщений
  • ФИО:Фролов Борис
  • Город:Volgograd, Moscow

Отправлено 04 декабря 2008 - 09:23

Мы наверно про какие-то разные элитные ВУЗы говорим.

Уж больно интересно, расскажите про Ваши.. Нельзя опровергать не аргументируя. :)

Им мешал недостаток образования? Или помогала ширина кругозора полученного в ВУЗе?

Не знаю, может конечно Америку открою второй раз, но не всегда при поступлении в ВУЗ, абитуриент уверен в выборе специальности, со временем он может найти себя в совершенно другом.
И это не проблема конкретных людей, это больше связанно с возрастом при котором поступают, не совсем все определились по жизни.
  • 0

#93 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 04 декабря 2008 - 10:14

Мы наверно про какие-то разные элитные ВУЗы говорим.

Уж больно интересно, расскажите про Ваши.. Нельзя опровергать не аргументируя. :)

А утверждать не аргументируя можно? Кроме того, я не опровергал, а указывал на различие позиций.
Элитные технические ВУЗы: технические факультеты МГУ, ФизТех, Бауманка, МИФИ, технические факультеты СПбГУ, Питерский Институт оптики (название точно не помню, может и не оптики, но его легко узнать посмотрев результаты мировых коммандных олимпиад по программированию). За пределами Москвы и Питера я к сожалению не так сильно разбираюсь.

Им мешал недостаток образования? Или помогала ширина кругозора полученного в ВУЗе?

Не знаю, может конечно Америку открою второй раз, но не всегда при поступлении в ВУЗ, абитуриент уверен в выборе специальности, со временем он может найти себя в совершенно другом.
И это не проблема конкретных людей, это больше связанно с возрастом при котором поступают, не совсем все определились по жизни.

Согласен, только не понял как это связано с процитированными вопросами.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#94 Bars Master

Bars Master

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 178 сообщений
  • ФИО:Фролов Борис
  • Город:Volgograd, Moscow

Отправлено 04 декабря 2008 - 10:34

Согласен, только не понял как это связано с процитированными вопросами.

Это был комментарий к комментарию на цитату:

встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):
Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.


  • 0

#95 dlg99

dlg99

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • ФИО:Andrey Yegorov
  • Город:Redmond, WA

Отправлено 04 декабря 2008 - 17:36

встречал/знаю людей которые прошли следующие цепочки (кого вспомнил):
Во всех случаях люди отработали по каждой специальности не менее 2х лет перед сменой профессии.

Им мешал недостаток образования? Или помогала ширина кругозора полученного в ВУЗе?


Я не очень понял Ваш вопрос. Мешал/помогал - в чем?

Все люди разные, и ситуации у всех были очень разные. Кому-то одна специальность надоела и он 2 года учился на architectural design, чтобы проектировать поля для гольфа. Кого-то жизнь заставила (боснийская школьная учительница, переучившаяся на медсестру в США).
  • 0
Andrey Yegorov. Изображение

#96 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 04 декабря 2008 - 18:32

Я не очень понял Ваш вопрос. Мешал/помогал - в чем?

Менять профессию. Уже, не важно. Я понял и полностью с вами согласен, что есть такая тенденция — часто менять профессию, спасибо за примеры.

Важно то, что наличие этой тенденции еще раз подтверждает, что тезис «система высшего образования должна поставлять кадры для бизнеса» неверен.
Еще раз процитирую профессора Сухомлина(http://sukhomlin.liv...520.html#cutid1):

То, что система образования должна, прежде всего, быть ориентированной на человека, на его развитие, и только через развитие человеческого потенциала служить государству и экономике, это бизнес и чиновники понимать не желают.


  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале