"Утечка мозгов". Моральные аспекты

Коллеги,
данная тема родилась из темы "Каким образом вы находите специалистов?", в которой данная проблема была затронута. Предлагаю обсуждать вопросы миграции специалистов зарубеж и моральные аспекты с этим связанные здесь.

Владисалав,

Думаю, "моральные аспекты" обсуждать бессмыслено. Кто морально созрел - едет за рубеж. Кто нет - созревает.

это надо с другой стороны смотреть моральный аспект типа : "мы Вас на работу берем, но взамен просим в течение NNN времени не увольняться" или "мы Вас посылаем на 3 года в головной офис, но просим потом вернуться обратно" (вот кстати и т.н. "золотую клетку" что-то похожее получается ...)

Думаю, "моральные аспекты" обсуждать бессмыслено. Кто морально созрел - едет за рубеж. Кто нет - созревает.

Ехать то едут, и работают там в Макдональдсах или на заправках. Это конечно все о чем они могли только мечтать. Ехать сразу на рабочее место тоже отнюдь не просто. Далеко не всякая компания захочет заниматься оформлением на работу. Это вам не в Москве, где вопрос этот решаемый.
Уехав туда и устроившись приготовьтесь, что вас, прошу прощения, будут иметь и не по-детски.
Да, первое время будет эйфория от новой жизни и бабок в кормане. Дальше то что?
Все друзья и родственники остались на Родине. Сьездить на Родину получается не раньше как в отпуск. А отдыхать то когда?
И чем дальше вы находитесь тем меньше удовольствия. Мне например из Москвы в Минск выбраться проблемы вообще нет. А вот из Нью-Йорка или Лондона было бы не в пример проблематичнее. Тот кто выбирает такой путь, имхо, варится в собственном соку.

Вы к тому, что уезжать надо вместе с семьей, родствениками до двенадцатого колена, друзьями и их родствениками? Ну что ж, возможно вы и правы.

Если серъезно куда-то уезжать, то и подходить к этому надо серъезно, заводить друзей на новом месте работы, знакомиться с соседями, принимать участие в местой общественной жизни (этого дофига везде, часто оно само к тебе домой приходит, только отбивайся).
Проблемы с "ностальгией по родине" могут быть только когда есть жена-дети и их не получается взять с собой.
Ну а насчет "иметь и не-подетски" - этого есть много везде (и не только в IT), с этим нужно либо заранее смирится либо аккуратно выбирать место работы (ака соцпакет).

Вы к тому, что уезжать надо вместе с семьей, родствениками до двенадцатого колена, друзьями и их родствениками? Ну что ж, возможно вы и правы.

И где Вы это прочитали в моем посте? Я просто дал повод подумать, что все это очень серьезно может давить. Например, родители не молодеют и им хотелось бы видеть вас чаще чем раз в год.
На работе неудача, началась черная полоса - с кем обсудить, с бутылкой виски?

Ехать то едут, и работают там в Макдональдсах или на заправках. Это конечно все о чем они могли только мечтать. Ехать сразу на рабочее место тоже отнюдь не просто. Далеко не всякая компания захочет заниматься оформлением на работу. Это вам не в Москве, где вопрос этот решаемый.

не смешите мои тапочки.

Ехать то едут, и работают там в Макдональдсах или на заправках. Это конечно все о чем они могли только мечтать.

Вы смешали все в одну кучу. Эмиграцию вообще, когда сначала едут, а потом уже начинают искать работу/место учебы и пр. И профессиональную миграцию (которая может привести в итоге к эмиграции, а может и не привести). В первом случае работа в Макдональдсах и на заправках вполне реальна. Во втором случае человек едет на конкретное место работы с заранее согласованными условиями. О каких заправках тогда речь? Как мне кажется, на данном форуме скорее стоит обсуждать именно второй вариант - профессиональную миграцию в области IT.

Ехать сразу на рабочее место тоже отнюдь не просто. Далеко не всякая компания захочет заниматься оформлением на работу.

Ну так если не захочет, то и поездки не будет. Тогда и обсуждать просто нечего.

Уехав туда и устроившись приготовьтесь, что вас, прошу прощения, будут иметь и не по-детски.

А в чем это выражается? Видимо меня как-то незаметно имели. Я, честно говоря, ничего не почувствовал.

Да, первое время будет эйфория от новой жизни и бабок в кормане. Дальше то что?

И эйфории я не заметил, наоборот в первое время было труднее, чем сейчас в плане геморроя со всякими бумажками, узнавания что и как и пр. Нормальный переходный период при переезде на новое место жительства с поправкой только еще на то, что и страна другая. А дальше все как обычно - живешь, работаешь, отдыхаешь.

Все друзья и родственники остались на Родине.

Друзья да, мама/папа/братья/сестры да, а жену/детей привезти никто не мешает. Родственников, конечно, новых не заведешь, а вот найти знакомых в русскоязычной community не такая уж и большая проблема. Особенно если жить поблизости от крупных городов.

Сьездить на Родину получается не раньше как в отпуск. А отдыхать то когда?

А в отпуске на Родине это разве не отдых? Люди ездят отдыхать за границу, а если за границей работаешь, то почему бы не съездить назад отдохнуть?

И чем дальше вы находитесь тем меньше удовольствия.

А у меня как раз наоборот получается. Думаю это зависит исключительно от конкретного человека и от тех, условий, в которых он живет за границей. Конечно, жить в подвале и работать в Макдональдсе плохо. Ну так это одинаково плохо что в Москве, что в Лондоне, что в Нью-Йорке.

Мне например из Москвы в Минск выбраться проблемы вообще нет. А вот из Нью-Йорка или Лондона было бы не в пример проблематичнее.

Из Нью-Йорка действительно проблематично - слишком долгий перелет + очень большая разница во времени. А из Лондона то часа 3 лета вроде всего. При большом желании можно даже на weekend слетать, особенно если он большой.

Тот кто выбирает такой путь, имхо, варится в собственном соку.

Да уж скорее наоборот. Жизнь и работа в другой стране, с другой культурой, языком, обычаями как минимум расширяет жизненный опыт.

TO Dmitry_NJ:
Спасибо Дмитрий за развернутую высказанную точку зрения, не в пример предыдущему оратору, которому кроме как про тапочки и сказать то нечего.
Пожалуй я действительно немного смешивал понятия. Часть моих знакомых уехали по грин-карте и у них поначалу действительно были сложности с трудоустройством, хотя у себя на работе они были одними из высокооплачиваемых квалифицированных работников. В итоге кое-как у них склеилось.
Другой мой знакомый уехал в представительство моей предыдущей конторы в Сан-Хосе. Еще одна знакомая устроилась на работу программистом в универ. И т.д.
Всех их единит одно - никто из них не может сказать, что им там нравится. В приватной бесседе они даже очень не советуют соваться в Штаты и весомо аргументируют это.
Но все они, имхо, подсели на крючок денег. За примером далеко ходить не надо. Я сам и мои сотрудники не помышляем о возвращении на Родину. Не то, что я об этом не думал. Просто имея возможность туда постоянно ездить я всегда сравниваю как у меня сейчас и как было бы если бы я вернулся. Значительный перевес на текущей позиции. Здесь я себя свободнее, что-ли, чувствую и возможностей здесь больше.
Впрочем давайте действительно обсуждать будем тему профессиональной миграции. Хотя с другой стороны какие здесь могут быть моральные аспекты? Нашел себе место под пальмой и Бог с тобой.

Ну так если не захочет, то и поездки не будет. Тогда и обсуждать просто нечего.

Давайте обсудим насколько реально, закинув резюме в забугрянские конторы, получить работу. В той же Англии, имхо, быстрее индуса возьмут чем кого-то из постсоветсткого пространства. Я конечно не пытаюсь сказать категорично. Понятное дело люди как то устраиваются.

А в чем это выражается? Видимо меня как-то незаметно имели. Я, честно говоря, ничего не почувствовал.

Видно это сугубо индивидуально. Конторы разные бывают и отношение к людям в них тоже соответственно разное.

И эйфории я не заметил, наоборот в первое время было труднее, чем сейчас в плане геморроя со всякими бумажками, узнавания что и как и пр. Нормальный переходный период при переезде на новое место жительства с поправкой только еще на то, что и страна другая. А дальше все как обычно - живешь, работаешь, отдыхаешь.

Ну разве Вы не почувствовали моральное удовлетворение от того, что можете себе позволить намного больше, чем если бы Вы были здесь ? :)

Друзья да, мама/папа/братья/сестры да, а жену/детей привезти никто не мешает. Родственников, конечно, новых не заведешь, а вот найти знакомых в русскоязычной community не такая уж и большая проблема. Особенно если жить поблизости от крупных городов.

Часто этого бывает недостаточно. Кто лучше всего Вас выслушает? Жена - да, русскоязычная community - очень сомнительно.

А в отпуске на Родине это разве не отдых? Люди ездят отдыхать за границу, а если за границей работаешь, то почему бы не съездить назад отдохнуть?

Опять же сугубо индивидуально. Я бы предпочел может в Антарктиду смотаться на недельку, а надо переться через океан домой. Да и дома, какой отдых? Все по родственникам да по родственникам. Уж лучше где-нибудь под пальмой торчать. Опять же оговорюсь, что это исключительно субъективное мнение.

А из Лондона то часа 3 лета вроде всего.

Я понимаю, что деньги уже сложновато считать ;) Перелет это не копеешное удовольствие. Это вам не на поезде за 1500 рублей в обе стороны смотаться.
А из Штатов это вообще конкретно влетает.

Да уж скорее наоборот. Жизнь и работа в другой стране, с другой культурой, языком, обычаями как минимум расширяет жизненный опыт.

По началу да, а потому начинается банальщина.

Другой мой знакомый уехал в представительство моей предыдущей конторы в Сан-Хосе. Еще одна знакомая устроилась на работу программистом в универ. И т.д.
Всех их единит одно - никто из них не может сказать, что им там нравится. В приватной бесседе они даже очень не советуют соваться в Штаты и весомо аргументируют это.

Я бы сказал, что всех их единит еще одно - никто из них, как я понимаю, не хочет возвращаться Мне это кажется довольно забавным - не советуют соваться, но сами уезжать не хотят

Просто имея возможность туда постоянно ездить я всегда сравниваю как у меня сейчас и как было бы если бы я вернулся. Значительный перевес на текущей позиции. Здесь я себя свободнее, что-ли, чувствую и возможностей здесь больше.

Все очень просто - вы нашли хорошую работу (и с профессиональной и с материальной точки зрения). Когда я прилетаю в Москву в отпуск, я тоже могу сравнивать и выводы получаются абсолютно такими же, как у вас.

Спасибо Дмитрий за развернутую высказанную точку зрения, не в пример предыдущему оратору, которому кроме как про тапочки и сказать то нечего.
Пожалуй я действительно немного смешивал понятия. Часть моих знакомых уехали по грин-карте и у них поначалу действительно были сложности с трудоустройством, хотя у себя на работе они были одними из высокооплачиваемых квалифицированных работников. В итоге кое-как у них склеилось.
Другой мой знакомый уехал в представительство моей предыдущей конторы в Сан-Хосе. Еще одна знакомая устроилась на работу программистом в универ. И т.д.
Всех их единит одно - никто из них не может сказать, что им там нравится. В приватной бесседе они даже очень не советуют соваться в Штаты и весомо аргументируют это.

абсолютно зря подкалываете.
ответ про тапочки находится на одном уровне с изначальными утверждениями - всеобъемлющими и ничего не значащими одновременно.

Определитесь, какого рода 'моральные проблемы' Вас интересуют:
- личные, сугубо экзистенциальные
- проблемы 'морального долга перед Родиной'
- аморальность и 'цигель-цигель ай-лю-лю' ;)
- 'а прав ли я, что [не] ...'
- тяжелое моральное состояние лиц эмигрировавших 'хоть тушкой, хоть чучелом'
- что-то иное

ближе к теме:

много моих знакомых (по работе, институту, ...) разъехалось по свету. Навскидку - США, ЮАР, Англия, Ирландия, Швейцария, Израиль, Германия, Австралия, Канада, Финляндия, Швеция.

Многие из них уехали по 'рабочей визе' (США, ЮАР, Англия, Ирландия, Германия, Финляндия). Т.е. то, что они 'не из Индии' - не помеха.

Уехали по разным причинам. Естественно, у каждого _есть_ свои проблемы. А у кого их нет? И если бы они остались в Питере - проблем бы что, не было бы?

Каждый устраивается по своему.
Кто-то предпочитает размеренность работы в лаборатории при универе - меньше зарплата, но больше свободного времени на хобби/.... Но 'на людях' страдает о маленькой зарплате.
Кто-то ищет _интересную_ работу. Имеет достаточно денег. Но 'на людях' будет рассказывать о том, что мало видит детей и т.п.

А понятие счастья очень относительное. Если человек ничего не пытается менять - то его, наверное, все устраивает.

Могу рассказать каких проблем точно _не было бы_ у человека, который из российской 'провинции' переехал бы в США вместо Москвы/Питера:

- заморочки, связанные с регистрацией (как мин на начальном этапе)
- раздолбайство 'квартирных хозяев', которые могут в любой момент выставить из снимаемой квартиры.
- повышенная преступность
- проблемы с устройством детей в школы, сады и т.п.
- экология
- безумные цены на жилье по отношению к зарплатам. даже при наличии ипотеки.

Возможно, это все мелочи по сравнению с тем, что есть на текущем месте жительства. Плюс, видимо, другие перспективы.
Очевидно, что в США появятся другие проблемы. и перспективы.
Что перевешивает - личный выбор каждого.

Объясните только, что же Вы хотите обсуждать, и зачем это Вам нужно (например: "хочу понять, почему от меня работники пачками уезжают работать на плантациях чая в Китае", или: "пишу диссертацию о вреде переездов").

А чего обсуждать-то? Уехал - скатертью дорога, незаменимых не бывает. В крайнем случае, из Минска кто-нибудь приедет :) шутка
Личные проблемы обсуждать тут не вижу смысла.

Давайте обсудим насколько реально, закинув резюме в забугрянские конторы, получить работу.

Как и при поиске работы внутри страны это один из вариантов поиска, но не единственный. Иногда он срабатывает, иногда нет. Как карта ляжет. Как-то количественно оценить вероятность я не берусь.

В той же Англии, имхо, быстрее индуса возьмут чем кого-то из постсоветсткого пространства.

Почему вы так решили? Возьмут того, кто на основании собеседований произведет лучшее впечатление и кто лучше владеет английским. Конечно, определенная доля субъективности тоже может присутствовать, ну так это везде так. Если менеджер индус, то он вполне возможно отдаст предпочтение индусу. Ну так и я бы, если бы искал на работу людей, при прочих равных скорее взял бы на работу русскоязычного.

Конторы разные бывают и отношение к людям в них тоже соответственно разное.

А в России разве не так? Тоже ведь разные конторы с разным отношением к работникам. Вы же не кота в мешке покупаете. Предлагаемые условия вам заранее известны. Если вы полагаете, что при таких условиях вас "имеют", то вы просто не согласитесь и все.

Ну разве Вы не почувствовали моральное удовлетворение от того, что можете себе позволить намного больше, чем если бы Вы были здесь ? :

Конечно, почувствовал. Но я бы не назвал это эйфорией. Эйфория это когда что-то замечательное появляется нежданно-негаданно без всяких усилий с твоей стороны. К работе же это не относится.

Часто этого бывает недостаточно. Кто лучше всего Вас выслушает? Жена - да, русскоязычная community - очень сомнительно.

Ну так берите с собой жену на здоровье. Никто же не запрещает.

Я бы предпочел может в Антарктиду смотаться на недельку, а надо переться через океан домой.

Ну если поездка домой после годового отсутствия это "переться", то значит ехать домой просто не хочется. Ну так никто же не заставляет. Можно и в Антарктиду.

Да и дома, какой отдых? Все по родственникам да по родственникам.  Уж лучше где-нибудь под пальмой торчать.

Что-то я не пойму вашей логики. То без родственников жизнь не мила, то их посещение раз в год уже в тягость. Опять же можно часть отпуска с родственниками провести, часть - под пальмой. Не вижу проблем. Хотя если будете жить в Калифорнии, например, то скорее под березкой поторчать захочется Пальмы могут и надоесть

Я понимаю, что деньги уже сложновато считать ;) Перелет это не копеешное удовольствие. Это вам не на поезде за 1500 рублей в обе стороны смотаться.

Ну так и работать вы будете не в Москве и зарплата совсем другая. Понятное дело, что многое зависит от того сколько вы зарабатываете и сколько тратите на жизнь. Но слетать 2-3 раза в год вместо одного из того же Лондона в Москву не должно быть проблемой по деньгам (иначе стоило ли вообще уезжать?).

Если планировать и покупать заранее, то недорогие авиабилеты достать не проблема. Поверьте человеку, который бывало больше 50000 миль в год летал. Кроме того, не знаю как в Англии, а в Штатах вы можете "накапливать" бесплатные мили, расплачиваясь за покупки определенными кредитками. Если же работа связана с частыми разъездами, как у меня, то любые полеты, рент машин, остановка в гостиницах - все это может приносить вам дополнительные бесплатные мили, на которые вы можете покупать авиабилеты, не платя живых денег. Я таким образом постоянно в отпуск бесплатно летаю.

По началу да, а потому начинается банальщина.

A в Москве банальщина не начинается?

Вот что получается когда сор из избы выносишь :) А вернее инфу из другой темы.
Соглашусь со всеми, тема действительно очень субъективна. Кому то повезло в жизни меньше, кому то больше. Тем не менее в любом случае было интересно услышать мнение коллег "по цеху". Быть может кого то заставит задуматься все то, о чем мы писали. Надо хорошо все взвесить прежде чем совать голову в пасть льву.
Может только тогда, когда люди станут реальнее планировать свою жизнь и четко все оценивать в мире станет меньше разочарований.

А чего обсуждать-то? Уехал - скатертью дорога, незаменимых не бывает. В крайнем случае, из Минска кто-нибудь приедет :) шутка
Личные проблемы обсуждать тут не вижу смысла.

Вам нравится приводить в качестве шуток минских специалистов?
Они что плохо работают?

:) Самое интересное, что Минских спецов в Москве наверное больше чем самих москвичей, работающих в нашей отрасли... И это факт. Вот пример: на слете было 16 человек (если я не ошибаюсь) из них трое приехали из Минска, и еще 4 Беларуса представляли Московские фирмы... итого нас было практически половина!!!


А по существу темы, я сейчас сам стою на такой дороге, где приходтся делать выбор либо остаться дома, либо дернуть снова зарубежи родины. И признаться честно меня терзают сомнения. Проанализировав ветку ЗП, налоги, стоимость ренты и цены на транспорти питание, я пришел к выводу, что нет особой разницы, что здесь, что там... Получается, что ты меняшь только страну, а материальном плане не получаешь ничего. По крайней мере у меня, исходя из моей ЗП.


вот.

у меня друг, поехал сначала в столицу, а потом вернулся - родня тут, девушка тут, а дельта доходов и расходов -- почти константа.

В материальном плане, рассматривая временные рамки "прямо сейчас", действительно разницы толком нет (по-крайней мере она не настолько существенна, чтобы срываться с насиженных мест). Есть еще другой аспект, который многие вполне могут рассматривать - возможность профессионального и карьерного роста. В частности это был один из определяющих критериев, по которым я переехал из Днепропетровска в Киев. Если в профессиональном плане я хоть как-то мог расти (и то пошел процесс замедления, это была больше обточка знаний), то карьерный рост мне светил не намного раньше света в конце туннеля. Киев предоставил мне эти недостающие возможности, при том, что в финансовом плане выигрыш был незначительным.

То есть переезд в материальном плане сам по себе мало чего решает, другое дело, что открываются другие возможности, что может повлечь и улучшения в материальном плане.