Рвение В Девелоперы?

День добрый, коллеги.
Занялся поиском кандидата в тестировщики для отдела, который имею честь возглавлять, и снова уткнулся в старую проблему: тестировщики рвутся в девелоперы. Или что ещё веселее рвутья ОБРАТНО в девелоперы. То есть позиция тестировщика воспринимается умами госопод Айтишников или ак НЕДОдевелопер, или как промежуточная ступенька, которая позволит человеку войти в компанию, чтобы после перепрыгнуть на разработчика.

Я что-то не так понимаю в этой жизни?

Явление действительно распространенное. Основных причин тут вижу две:

1. В умах большинства потенциальных кандидатов работа тестировщика это главным образом ручное тестирование и написание всяких бумаг (тест-планы/тест-кейсы и пр.), что в большинстве случаев соответствует действительности (по крайней мере, так было еще год-два назад, не говоря уже о том, что было раньше). Хотя для кого-то такая работа вполне нормальна, большинство людей считает ее скучной и неинтересной. Если и используются какие-то средства автоматизации тестирования, то главным образом различные bug-tracking tools, часто вообще самописные.

Для работодателей автоматизация функционального, а тем более нагрузочного тестирования далеко не всегда требуется. Стоят такие средства очень дорого, поэтому часто легче набрать в тестировщики студентов, которым можно платить копейки, вместо того, чтобы потратить несколько тысяч (для средств нагрузочного тестирования, как правило, десятков тысяч) на сами инструменты, а затем еще платить нормальную зарплату тем, кто с этими инструментами умеет работать.

2. При таком подходе уровень квалификации от тестировщиков требуется не очень высокий, соответственно зарплата меньше (или намного меньше) зарплаты разработчиков. Перспективы профессионального роста туманны. Возможностей в свое время найти хороший контракт зарубежом никаких, в отличие от тех же программистов.

Конечно, есть и такие, кто просто изначально хочет работать программистом. Просто потому, что это именно то, к чему лежит душа. Но это уже другой случай. В подавляющем же большинстве непривлекательность работы тестировщиком определяется размером материального вознаграждения и перспективами профессионального роста.

Dmitry_NJ, как Вы так же лихо и решения к этим причинам придумали :)

И снова я на собеседовании задаю вопрос: "кем вы видите себя в нашей компании через год?"
И опять человек честно смотрит мне в галаза и говорит: "конечно, хочется вырасти до разработчика".
Я вот только не пойму на какую логику человек опирается давая такой ответ на собеседовании вакансии тестировщика? Конечно, спасибо за чесность, учту, что называется. Но мне не хочется вкладывать в специалиста знания, которые он после никуда не применит на позиции девелопера, до которой он собирается "рости на вакансии тестера".

Вернемся к нашим баранам.

Насколько разнятся зарплаты тестировщиков и разработчиков?
И не говорите, что это не важно.

Насколько разнятся работы?

Насколько разнится отношение к одним и к другим?

А теперь впору задать вопрос: И почему тестировщики рвутся в девелоперы?

Больную тему Вы задели Case, больную.

Зарплаты разнятся, верно. И работы разные, никто не спорит (кстати разработка автоматиированного тестирования проект в проекте, и не могу сказать, что разработать полноценную систему автоматизированного тетсирования легче/быстрее/дешевле). Но вопрос то как раз в том с какой стороны зайти: то ли рвутся оттого, что ЗП выше, то ли ЗП выше именно оттого, что считается что девелопер того стоит, тем паче вон и рвутся все сюда - престижнее, получается.

Вопрос скорее из ряда что было раньше, курица или яйцо.
Нет у нас института профессиональных инженеров обеспечения качества. Тестировщиков - есть, а вот ИОК - нет :(
И нет стабильного спроса на ИОК. Нет спроса - нет предложения.

Даже Вы в вакансии написали - нужет тестировщик. Тетсировщик - это кликер. Щелкунчик. И заодно крайний. Прошел успешно проект - молодцы разработчики. Завалили - фууууу, какие у нас гадкие тестировщики, не проверили.
Опять-же перспективы. До кого может вырасти тестировщик? До старшего тестировщика? Или если повезет, то до руководителя группы? А если место уже занято? Скучно быть просто тестировщиком. И еще - ну не верю я, что Ваш тесировщик будет занят 100% времени, своего рабочего, автоматизацией. Прийдется заниматься таким нудотством, как вручную проверять какие-то части системы. Или еще большим нудотсвом - писать степ бай степ тесткейсы, или еще что-нибудь в этом роде.

Вот я сегодня спросил, а почему вы так рветесь в девелоперы?
Знаете, что мне ответили? Творческая работа+зарплата
А Вы - система в системе, ее разработать сложнее.....
А Вы лично дадите ее разработать? Или постоянно будете отвлекать на мануал тестинг, докврайтинг и прочие нехорошие слова?

Хотя мне кажется, что я повторяю слова Dmitry_NJ.

Даже Вы в вакансии написали - нужет тестировщик. Тетсировщик - это кликер. Щелкунчик. И заодно крайний.

Ну здравствуйте :)
"- И ты, Брут?
- И я, Цезарь!
- Не ожидал!..
- СЮРПРИЗ!"

Guriy, вы тоже за то, чтобы тестировщиков обозвать инженерами качества?
Дабы не повторятся, дам ссылку на моё же письмо в конференции "Тестирование ПО", где этот вопрос недавно обсуждался:
http://subscribe.ru/...list/msg/109371 - я подробно расписал список вопросов, ответив на котороые мы убедимся, что инженер по качеству это далеко не тестировщик.

Прошел успешно проект - молодцы разработчики. Завалили - фууууу, какие у нас гадкие тестировщики, не проверили.

Есть такая патология. Особенно у разработки, когда баги вылазят на последних этапах
Принимает формы: "Почему обнаружили только сейчас?!"
Лечим успешно. Применяем план тестирования связанный с планом разработки.

Опять-же перспективы. До кого может вырасти тестировщик? До старшего тестировщика? Или если повезет, то до руководителя группы? А если место уже занято?

Не только. Внедрение для тестера, который приложение знает, даётся легче чем разработчику или даже внедренцу. Рост тестировщика как и рост любого другого Айтишника зависит от его способностей - а не должности.
А разработчик? В кого он может вырости? В ПМ-а? Мечта блин. Попа в мыле и через год-полтора ты уже не девелопер, а ПМ. При этом ПМ без образования! Без управленческих навыков, не умеющий руководить, а этому извините научить нельзя, равно как и time-менеджменту, без которого ПМ - это просто ведущий девелопер на которого перевесли кусок работы, которой он не учился. не уж, благодарствуйте, нафик нафик такой рост из девелопера. И это кстати точка зрения самих девелоперов, а не моя. Хороший программист в ПМ-ы не идёт.
Или скажем админ баз данных? Или сис админ - вообще тогда тупик полный.

Скучно быть просто тестировщиком.  И еще - ну не верю я, что Ваш тесировщик будет занят 100% времени, своего рабочего, автоматизацией. Прийдется заниматься таким нудотством, как вручную проверять какие-то части системы. Или еще большим нудотсвом - писать степ бай степ тесткейсы, или еще что-нибудь в этом роде.

Прийдётся. И в предметную область вникнуть. Обязательно. И описание ошибок я обратно на тестеров сбрасывааю, если мне непонятно как это воспроизводится или что не так. Рутины много. Скульпторы, тоже, знаете-ли глину месят. Угу?

А Вы - система в системе, ее разработать сложнее..... 
А Вы лично дадите ее разработать? Или постоянно будете отвлекать на мануал тестинг, докврайтинг и прочие нехорошие слова?

Человека которого я сейчас ищу, я планирую загрузить именно автоматизацией. 100% разработки (кодинга) нет даже у самой разработки - дебаг, исследования.
И система автоматизации потребует, как мне видится, не только этого тестировщика, но и ресурсов разработки.

Вот я сегодня спросил, а почему вы так рветесь в девелоперы?
Знаете, что мне ответили? Творческая работа+зарплата

Разработка? Творческая работа? Бухаха! :D
Я пришёл в тестирование из разработки. Базы данных, дектоп, веб, интсалляции. После того как отдел тестирования как-то упразднился и меня с напарникм - тоже тестером, перекинули на разработку инсталляций, я стал искать другую работу. Хотя по финансам, по отношению руководства, фирма - просто супер. Очень много умных людей, которые делают бизнес. Есть персективы роста. Однако я решил уходить, чтобы остаться тестером.
И ни разу после того как я решил остаться в тестировании я не пожалел.

Разработчик, особенно при достаточно формализованном и методологически правильном подходе к процессу разработки - забойщик в забое. Рубит, рубит, рубит... Что творческого в том чтобы взять ТЗ + дизайн (а если прототип как у нас сейчас - то это даже готовый интерфейс с реализованной логикой кликов) приложить опыт, либо откопать недостающее в МСДН + Инет? Если разработкой называть ещё и проективание (я против) - то тут безусловно что-то творческое, поиск решений, безусловно есть. Но разработка это не проектирование.

Романтизьм присущий разработке, когда один человек в футболке и со щетиной за полгода пишет "шедевр", который потом благополучно умирает, когда этому разработчику становится скучно, отошёл в прошлое. Разработка да-а-авно стала обычной отраслью производства. И романтизма с творчеством в разработке примерно столько же сколько в работе за станком. Да в офисе, да за монитором и в рубашке, но по сути тот же станок.

Уф. Извините что так долго, однако слишком со многим я не согласен.

Привет, можно присоедениться к Вашему диалогу?

Дилема почему из тестировщиков в девлоперы есть рвение - я бы перевел из плоскости что лучше в свою (не знаю как назвать) плоскоть.
Мы работаем исключительно на аутсорсинговом тестировании.(Это так к слову и не более сказано)

Вот как бы я поделил эти вещи
Помоему правильное поведение :
до 25 лет (максимум!) - рвение в разработчики
свыше 25 в тестировщики

Есть правда исключения.(Это так, что бы не обижать тех кто не в этих категориях)
Причина - человек понимает со временем больше саму индустрию ПО. Он знает, что важнее результат - это есть наши денюжки.
Если важнее результат - значит опытный человек берет себе более трудный участок. И он влияет на результат куда более.

Как вы думаете прав я или нет?

Согласен с Case почти со всем.

кроме одного.

сможет ли человек заниматься творческой работой работая разработчиком - зависит от него.
если будет способен - будут и возможности.

точно так же, как при работе тестером.

и каждый раз на собеседованиях об этом людям говорю.
но не все понимают.


c doronin согласен, и согласен с тем, что исключения бывают.

бывает и так (много знакомых примеров), что и после 25 работают и хотят работать программистами.

По поводу возраста спорить не буду, юн ещё :)
Хотя по-моему, опять-таки из собственного опыта, мало что от возраста зависит, в принципе.

Не хотите Вы меня слушать. :( Не буду настаивать.
Одно замечание - Вы говорите о кодере и тестере. Я - об инженере обеспечения качества и разработчике.

В принципе я согласен с тем, что тестировщик и инженер контроля качества это разные вещи. Тестировщик не занимается внедрением разнообразных ISO, CMM и пр., не разрабатывает различные формальные процедуры по обеспечению качества. Хотя вполне допускаю, что в каких-то компаниях тестировщики делают и это. Или, по крайней мере, люди, которые этим занимаются, называются тестировщиками и/или организационно относятся к отделу тестирования.

Насчет кому куда расти... PM это далеко не единственное куда может расти девелопер. Если есть организаторские способности и желание работать с людьми, то почему нет? Но более логичным представляется рост в направлении system/solution architect. Тестировщику, кстати, тоже никто не мешает расти и стать PM, опять-таки, если есть к этому делу задатки. Кроме того, business analyst - вот еще одна позиция, которая привлекала некоторых тестировщиков, с которыми я работал.

Однако для тех людей, которым не нравится тестирование именно из-за необходимости заниматься нудной и монотонной работой по написанию разных бумаг и ручному тестированию (все-таки "глина" в виде копания в коде, IMHO, поинтереснее "глины" написания step-by-step инструкций), но которые не имеют ничего против тестирования принципиально, автоматизированное тестирование как раз то, что нужно. И работа сама по себе интереснее и уровень квалификации требуется другой (а соответственно и зарплата не ниже зарплаты девелопера) и перспективы роста иные. Опять же и в этом случае есть масса нюансов, но стремление в девелоперы при таком раскладе теряет свой смысл (речь, конечно, не идет о тех, кто спит и видит себя только девелопером - это отдельный случай).

Одно замечание - Вы говорите о кодере и тестере. Я - об инженере обеспечения качества и разработчике.

Я говорил о тестировщике и разработчике.

Разработчик, у нас по крайней мере, это по сути своей кодер. А когда эти разработчики собираются вместе они решают более принципиальные задачи - разработка бизнес-уровня, но при этом архитектура, логика приложения уже известна, вплоть до параметров каждой сущности.

Инженер качества, это не тестировщик, разработчик и кодер - в зависимости от возлагаемых на него задач может быть одно и тоже. В чём я вас не понял?

Насчет кому куда расти... PM это далеко не единственное куда может расти девелопер. Если есть организаторские способности и желание работать с людьми, то почему нет? Но более логичным представляется рост в направлении system/solution architect. Тестировщику, кстати, тоже никто не мешает расти и стать PM, опять-таки, если есть к этому делу задатки. Кроме того, business analyst - вот еще одна позиция, которая привлекала некоторых тестировщиков, с которыми я работал.

Аналитик! Слово вылетело, когда писал. Поддерживаю полностью. Тестировщик принимающий постоянное участие в постановке задачи -- в тестировании принимаемых решений, при желании переходит в постановку, чего разработчик, сосредоточенный на своём участке работы и не видящий всей системы целиком сделать сможет вряд ли.

Что же по поводу нудного описания степ-бай-степ тестирования, монотонности повторяемых операций прочих радостей жизни ручного тестирования, коллеги, хорошо задокументированный код, это даже не степ-бай-степ, это алгоритм реализации в понятных словах и гораздо более обьёмный чем код.

Одно замечание -  Вы говорите о кодере и тестере. Я - об инженере обеспечения качества и разработчике.

Я говорил о тестировщике и разработчике.

Инженер качества, это не тестировщик, разработчик и кодер - в зависимости от возлагаемых на него задач может быть одно и тоже. В чём я вас не понял?

Для начала:
Вы согласны, что кодер и разработчик это разные роли?

Разработчик, у нас по крайней мере, это по сути своей кодер. А когда эти разработчики собираются вместе они решают более принципиальные задачи - разработка бизнес-уровня, но при этом архитектура, логика приложения уже известна, вплоть до параметров каждой сущности.

Коллективный разум блин.
По отдельности кодеры, вместе - архитектор.
Выделенной роли архитектора у Вас нет?

Мы снова и снова упираемся в терминологию, да что ж такое.
Кодировщик, разработчик, программист - для меня одно и тоже. Он разрабатывает/программрует кодируя алгоритм. Архитектора как выделнной персоны у нас нет, есть ведущий разработчик и ребята с большим опытом разработки. На общем митинге принимаются архитектурные решения, которые потом обкатываются на концептуальной модели.

Хотела бы принят участие в обсуждение.
Я сама тестер. В принцепе уйти в девелоперы когда-то была, но сейчас пропала.
Обьясню почему хотела:
1) Зарплата. У нас на фирме мы получаем почти в 2 раза меньше, чем средне статистический девелопер.
2) Как уже была сказано - несправедливость. Если все хорошо - то молодцы команда разработчиков. Если все плохо (или хоть что-то пропустили), то всегда виноваты тестеры.
3) У девелоперов вырасти то "Team leader" или "Project Manager" гораздо легче. в команде тестера, если этв вакансия занята, то совсем безнадежно.
4) При этом ещё соотвественно развится до инженере обеспечения качества тоже почти не возможно. Конечно это зависит от фирмы и как там все устроено. Я же говорю про себя.

Почему передумала?
Вопрос с зарплатой более или менее решился. И профессия мне моя нравится. Сейчас учусь (самостоятельно) на инженере обеспечения качества, так как я предстявляю себе как и что должен уметь этот человек.

Вот мнение изнутри.

4) При этом ещё соотвественно развится до инженере обеспечения качества тоже почти не возможно.

Значит не все тестировщики мечтают "вырасти" в девелопера. Хотя из тех тестировщиков, с которыми доводилось сталкиваться мне, только девушки (за исключением одной) не связывали свой профессиональный рост с переходом в разработчики. Ребята думали только о разработке.