Вообще-то Вы не должны быть согласны, потому что у Вас нет необходимости оценивать, сколько осталось :)Согласен
Я отношу себя к третьему лагерю -- тех, кто считает и то и другое.Как то незаметно дискуссия разделила всех на два лагеря - тех, кто считает найденные ошибки, и тех, кто считает оставшиеся.
;)
Более точно: считает, сколько найдено, для того, чтобы оценить, сколько ещё осталось.
Отчётность по тестированию.
#41
Отправлено 19 октября 2004 - 08:14
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium
#42
Отправлено 19 октября 2004 - 08:22
Конечно, не так поэтично, но общий смысл понятен.Viktor,
допускаю, что между Вами и Вашим топ-мереджером происходит следующий диалог:
ТМ: - Продукт готов?
V: - Готов!
ТМ: - Смотри, головой отвечаешь!
V: - Дык, тык, мык, как всегда!
ТМ: - Тогда запускай!
Объективные доказательства. Какие? - не скажу, наверняка, скажете, что - это религия.Но что позволяет Вам быть субъективно уверенным, что разрабатываемое приложение готово?
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#43
Отправлено 19 октября 2004 - 08:28
Удивительно, но я согласен с Вашей позицией, просто в этом отношении мне "повезло" больше :).Вообще-то Вы не должны быть согласны, потому что у Вас нет необходимости оценивать, сколько осталось :)
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#44
Отправлено 19 октября 2004 - 08:37
Безо всяких ограничений, просто этот процесс оценки продукта (артефакта). По большей части экспертный.Вы упомянули верификацию. Что Вы имели в виду -- динамическую верификацию (в просторечии называемую тестированием) или формальную проверку правильности программы?
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#45
Отправлено 19 октября 2004 - 09:26
О терминологии говорили в теме "Verification & Validation - что это такое?".Верификация
Допустим, Вы уверены, что понимаете все исходные требования. Допустим, тестирование прошло успешно. Что дает Вам уверенность, что ошибок нет?К сожалению, наш процесс разработки очень завязан на конкретные условия.
Т.е. он работает в наших условиях рассказать о нем в двух словах не могу, на большее пока не готов.
Но я запомню Ваш интерес и по мере возможности расскажу.
Главный принцип - верификация любого продукта в любой стадии, будь то проектная модель, ТЗ или код программы. Что это значит? Например, если при тестировании, выявилось какое-либо непонимание исходных требований, значит возвращаемся к стадии анализа. Ресурсоемко, затратно по времени, но зато качественно.
Без привязки к конкретным условиям.
Цитирую Ваш ответ в ту тему:
Т.е. ранее Вы говорили о доле вероятности.Теперь о верификации
Верификацию программного продукта, выполняемую на этапе разработки, действительно можно понимать как упреждающую оценку, так как дает она нам возможность с некоторой долей вероятности оценить качественность продукта, лишь анализируя результат последней на данный момент стадии разработки и предыдущей. Иными словами, если качественно соблюден процесс разработки, разве не можем мы ожидать (с некоторой долей вероятности ), что полученный продукт "обладает хорошим качеством" ? Ожидать можем, называть - нет.
А теперь повторю вопрос: что Вам дает уверенность, что ошибок нет вообще?
#46
Отправлено 19 октября 2004 - 10:09
Все верно, но там я рассматривал частный случай - верификация программного продукта.О терминологии говорили в теме "Verification & Validation - что это такое?".
Т.е. ранее Вы говорили о доле вероятности.Теперь о верификации
Верификацию программного продукта, выполняемую на этапе разработки, действительно можно понимать как упреждающую оценку, так как дает она нам возможность с некоторой долей вероятности оценить качественность продукта, лишь анализируя результат последней на данный момент стадии разработки и предыдущей. Иными словами, если качественно соблюден процесс разработки, разве не можем мы ожидать (с некоторой долей вероятности ), что полученный продукт "обладает хорошим качеством" ? Ожидать можем, называть - нет.
Мысль была какая, имеется некая одна высокая оценка качества какого-то артефакта, она снижает вероятность получить некачественный продукт (не программный! комплекс: программа+услуги).
Чем больше внутренних артефактов оценивается, и оценки выше, тем менее вероятность получить некачественный продукт. Если мы начнем оценивать процессы создания, то еще уменьшаем вероятность дефектов. Те рассуждения общие, это работает в общем, ни каких конкретных применений. (Причем, в ходе той дискуссии Анатолий намекал на узость нашего понимания этих процессов, поэтому здесь я просто привел общий термин, без всякой конкретной привязки к какому-либо виду деятельности или процессу)
А конкретная ситуация следующая - во-первых, эти оценки должны быть экспертные, во-вторых, здесь не может быть каких-то промежуточных состояний например "готовность 70%" или "вероятность возникновения ошибки 0,10", артефакт либо готов, либо нет, и в третьих, ответственность - персональная.
И опять же метод оценки топ-менеджментом - не объективен (в любой организации, в нашей точно). Я - сторонник объективных методов, но я не топ-менеджер.
Еще раз повторюсь - это очень затратно по времени и экономически необосновано, однако успешно работает.
1. Аутотренинг. (Спасибо, Алексей!)А теперь повторю вопрос: что Вам дает уверенность, что ошибок нет вообще?
2. Контроль процессов разработки.
3. Оценка артефактов
4. Тестирование программного продукта (его можно и выше, но пусть тут)
5. Налаженная процедура разрешения проблем.
6. Следование стандартам и методологиям
7. Персональная ответственность перед заказчиком
Вот семь моих субъективных методов повышения уверенности в отсутствии ошибок в условиях моей корпорации. Может что-то пропустил.
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#47
Отправлено 19 октября 2004 - 11:17
Вы, как истинный партизан, не выдаете тайны ни при каких обстоятельствах!
B)
Но Вы сильно меня заинтриговали и, наверное, не только меня.
Где же Вы работаете и что производите?
Единственное предположение, которое я могу сделать, Вы работаете в компании - системном интеграторе, т.е. Ваша компание скорее не разрабатывает ПО, но адаптирует его к нуждам заказчика и поставлеет в комплексе с "железом".
#48
Отправлено 19 октября 2004 - 11:34
Так не интересно, меня практически раскусили. Я действительно работаю с ERP системой, но ... в компании "заказчика". Сама компания (в смысле - бизнес), никакого отношения к информационным технологиям не имеет, но услугами пользуется и моими в том числе.Браво, Viktor!
Вы, как истинный партизан, не выдаете тайны ни при каких обстоятельствах!
B)
Но Вы сильно меня заинтриговали и, наверное, не только меня.
Где же Вы работаете и что производите?
Единственное предположение, которое я могу сделать, Вы работаете в компании - системном интеграторе, т.е. Ваша компание скорее не разрабатывает ПО, но адаптирует его к нуждам заказчика и поставлеет в комплексе с "железом".
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#49
Отправлено 19 октября 2004 - 14:00
Я тоже считаю, что Ваши методы субъективны. Во всяком случае, мне они 100%-ной уверенности не дают :)1. Аутотренинг. (Спасибо, Алексей!)
2. Контроль процессов разработки.
3. Оценка артефактов
4. Тестирование программного продукта (его можно и выше, но пусть тут)
5. Налаженная процедура разрешения проблем.
6. Следование стандартам и методологиям
7. Персональная ответственность перед заказчиком
Вот семь моих субъективных методов повышения уверенности в отсутствии ошибок в условиях моей корпорации. Может что-то пропустил.
#50
Отправлено 20 октября 2004 - 04:30
А какой смысл измерять уверенность в процентах?Во всяком случае, мне они 100%-ной уверенности не дают :)
Как Вы объясните заказчику, что уверены в продукте на 80%? А если его бизнес зависит от Вашего продукта? Т.е. за его деньги вы навесите на него дополнительные риски? Я думаю, спасибо он Вам не скажет, более того.
Шутка за шуткой, и мы подошли к серьезным вещам:
Уверенность в себе, в своей команде, в своем продукте, нужна ли она?
Что нужно, чтобы быть уверенным в выше перечисленных пунктах?
Вот я предложил несколько методов, практически все они крутятся вокруг верификации. Валидация тоже является важным методом. Верно было подмечено, что поднятие уверенности в команде возможно и методами самовнушения, мне кажется это лучше, чем внушать неуверенность. Метрики процессов разработки также повышают уверенность. Гарантии производителя продукта.
Теперь приглашаю всех дополнить список.
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#51
Отправлено 20 октября 2004 - 04:57
Вообще-то мы не то чтобы подошли, а партизанскими способами осуществили подмену темы -- вместо ответа на простой и понятный вопрос (цитирую Светлану): "что Вам дает уверенность, что ошибок [в выпускаемом продукте] нет вообще?", Виктор предлагает нам пафосные высказывания по поводу уверенности в себе, в своей команде и т.п. Я бы квалифицировал это как увиливание от ответа :)Шутка за шуткой, и мы подошли к серьезным вещам:
Уверенность в себе, в своей команде, в своем продукте, нужна ли она?
Что нужно, чтобы быть уверенным в выше перечисленных пунктах?
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium
#52
Отправлено 20 октября 2004 - 05:07
Заданы конкретные вопросы. Ответы сложны и требуют рассуждений.Вообще-то мы не то чтобы подошли, а партизанскими способами осуществили подмену темы -- вместо ответа на простой и понятный вопрос (цитирую Светлану): "что Вам дает уверенность, что ошибок [в выпускаемом продукте] нет вообще?",
Это идет в разрез с чьими-то интересами? Чем же это плохо?Виктор предлагает нам пафосные высказывания по поводу уверенности в себе, в своей команде и т.п.
Неправда, я написал 7 (!) четких методов. Хотел увильнуть потому как не хотел навязывать системное видение, но не удалось :)Я бы квалифицировал это как увиливание от ответа :)
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
#53
Отправлено 22 октября 2004 - 09:37
#54
Отправлено 22 октября 2004 - 09:51
Я все еще во власти данного Вам обещания. Хотя сомнения уже закрадываются в мою голову :).видимо, мы опять говорим на разных языках
Нельзя обсуждать здесь ересь, если только мы не размышляем, как ее уничтожить.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных