Это не другой вопрос, а как раз таки ключевой вопрос. Надо понимать, что у автоматизации тоже ограниченный потенциал и очень быстро упремся в то, с чего начинали. А сколько технического геммора по дороге оптимизации и автоматизации приобретем. Кроме того, автоматизировать тоже кому то надо. Вопрос кому? Впрочем это все на слёте обсуждалось в связи с чем мое мнение таково, что это тоже припарка.Как решаются проблемы с автоматизацией - это уже другой вопрос.
Формат встречи 21 апреля в Москве
#121
Отправлено 23 апреля 2007 - 14:40
#122
Отправлено 23 апреля 2007 - 14:55
Если автоматизацию рассматривать только как припарку, то проблему не решить никогда.Это не другой вопрос, а как раз таки ключевой вопрос. Надо понимать, что у автоматизации тоже ограниченный потенциал и очень быстро упремся в то, с чего начинали. Кроме того, автоматизировать тоже кому то надо. Вопрос кому? Впрочем это все на слёте обсуждалось в связи с чем мое мнение таково, что это тоже припарка.Как решаются проблемы с автоматизацией - это уже другой вопрос.
Насчет того, кому автоматизировать. Вариантов несколько:
1) Свои, обученные внутри компании специалисты ( это время и деньги, но за все хорошее надо платить )
2) Нанятый специалист, взятый из другой компании, с готовым набором знаний. (Вот таких искать тяжело, да и зачастую они могут запросить большие деньги, но они вполне в состоянии обучить других людей, выполняить большой объем работы и т.п.)
3) аутсорс ( эффективности за просто так не добиться, поэтому кому-то платить все-таки придется)
Буквально на прошлой неделе столкнулся с компанией, у которой были проблемы с качеством продукта. Оказалось, что у них процессы проходят настолько интенсивно, что люди просто не могут проводить полное тестирование, а уделяют внимание только пофикшеным багам и новым фичам. То есть возникла ситуация, когда людей катастрофически мало и те, что есть, чересчур перегреты. Какое решение они увидели спасительным? Автоматизация тестирования основной функциональности. Свои люди, естественно, такую задачу не потянут, поэтому решили прибегнуть к аутсорсу.
Что получится из этого - покажет время, но решение вполне оправдано. Автоматизировать надо и лучше, если этим займутся те, кто это уже умеет делать. А автоматизация окупится у них (при нормальном внедрении) очень быстро (билды выходят очень часто).
И опять же, автоматизация - это не панацея от всех бед, но это одно из наиболее эффективных средств повышения продуктивности. Рано или поздно к нему все-равно придется прибегнуть, иначе с нарастающими объемами работ не справиться и выделенные вами же трудности только усилятся.
#123
Отправлено 23 апреля 2007 - 15:10
Неужели Вы думаете, что в том или ином объеме оптимизация процессов в компаниях не проводится где как инструмент используется автоматизация?
Все к тому идет. Вопрос, до какой степени это может быть оправдано. Автоматизация сама по себе мероприятие не из дешевых и есть риск, что она вообще никогда не окупится. А ведь то, что проавтоматизировали еще и поддерживать надо. Кроме того, если дойдет до того, что в вашей деятельности "поплывут" процессы, то вся ваша автоматизация гакнется разом и опять надо будет вкладывать немалые средства.
Как говорится автоматизация просто оттянет конец и отложит его в долгий ящик :)
#124
Отправлено 23 апреля 2007 - 15:30
Я указал одно из наиболее очевидных и в достаточной мере эффективных решений. И всего-то.Самое время включится SALar`у :)
Неужели Вы думаете, что в том или ином объеме оптимизация процессов в компаниях не проводится и как инструмент используется автоматизация?
А вот тут нужно уметь уловить грань, когда лучше обратиться к "терминатору", чем пользоваться услугами "негров". Автоматизация стоит денег - это очевидно, но ведь проблемы с людьми могут накапливаться и их рано или поздно придется решать и не факт, что это будет дешевле автоматизации некоторых процессов.Все к тому идут. Вопрос, до какой степени это может быть оправдано.
Автоматизация сама по себе мероприятие не из дешевых
Риски всегда нужно учитывать. Это естественно. А насчет окупаемости - это тоже надо расчитывать. Формулы не такие уж и сложные, просто много факторов.и есть риск, что она вообще никогда не окупится.
Поддержка требует значительно меньше ресурсов и квалификации. Для сравнения: команда автоматизаторов на проект средней сложности ( 3-4 месяца работы ) состоит из 3-4 человек из них хотя бы один должен иметь достаточно серьезный опыт, чтобы автоматизация не заглохла. Для поддержки вполне достаточно 1-2 человека, причем им квалификации от них особой не требуется, разве что базовые навыки программирования. Такие расстановки вполне жизнеспособны.А ведь то, что проавтоматизировали еще и поддерживать надо.
Кроме того, если дойдет до того, что в вашей деятельности "поплывут" процессы, то вся ваша автоматизация гакнется разом и опять надо будет вкладывать немалые средства.
Для таких случаев люди длительное время изучают продукт с точки зрения автоматизации, подбирают тул, исходя из используемых и потенциально-используемых технологий. То есть непосредственной автоматизации по-хорошему должен предшествовать определенный этап изучения продукта. Ведь вполне можно вырисовать критерии, по которым автоматизация имеет смысл для конкретного приложения ( например, устоявшийся интерфейс, устоявшаяся функциональность ). Только изучив все за и против, можно за что-то браться. Если это делать с наскоку, то все полетит даже куда раньше, чем "поползут" процессы. В общем, чем больше критериев будет оценено и чем больше выбранное средство будет им удовлетворять, тем выше вероятность того, что автоматизация оправдает себя.
Конец все равно неминуем, просто можно его оттянуть на ту стадию, когда продукт сам по себе уже уходит из рынка.Как говорится автоматизация просто оттянет конец и отложит его в долгий ящик :)
Другое дело, что унифицированных подходов к автоматизации пока нет, в каждом случае приходится работать индивидуально, но это не такой уже и темный лес. Тестирование - это вообще вещь индивидуальная.
#125
Отправлено 23 апреля 2007 - 17:11
http://forums.softwa...ogid=55&eid=343
о выводах, которые я для себя сделал, точнее все ещё делаю - попозже
#126
Отправлено 23 апреля 2007 - 17:19
Или я чего то не понимаю, или меня не так понимают.Сергей, если опустить все эти минусы. Вы в следующем таком слёте участвовать будете? :)
Насчет обеда это жесть! :) Тогда это уже не 350р стоило бы, а существенно больше. Последние участники бы разбежались. И так в итоге не густо было.
А четверо попросту проигнорировали.
Давайте еще раз повторю другими словами: "Это было класно! Хочу еще!"
Я буду пытаться выжать из этого максимум и буду делать следующее собрание еще лучше.
Для меня, забывчивого: "SALar, ты поедешь на следующий слет."
Обед, это время, когда обедают. + 150 руб. Оплаченных самостоятельно. В следующий раз попробую выбить помещение у нас.
--
Сергей Мартыненко
Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)
facebook (Дети диаграммы Ганта)
ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона
#127
Отправлено 23 апреля 2007 - 17:31
Это наш первый опыт собраться вместе и, я думаю, достаточно удачный.
Я организовал как мог и как подсказывал здравый смысл. Надеюсь не совсем все фигово было. Насчет обедов учту. Но я изначально исходил из того, чтобы сделать мероприятие минимальным по затратам для участников. Иначе бы совсем не собрались бы, или это были бы единицы.
ЗЫ. Опаньки, зашел под аккаунтом жены :)
#128
Отправлено 23 апреля 2007 - 17:39
Отличная позиция. "Отрицательный результат - тоже результат."Не согласен. Семинар был, доклады были. Обсуждение состоялось. Были мысли создать ассоциацию - аргументированно и коструктивно раскритиковано. Предложить вариант коллективной организации в виде бизнеса сформировать на ходу не получилось. Что для такой сложной задачи нормально. Возможно будет общение на форуме или в другом формате, где будут предложены практичные варианты.
дискуссии.
В результате наших споров и разногласий и воли Case родилась фирма QAExpert. В которой я пока не участвую, но которой желаю всяческих успехов. И буду этим успехам содействовать, просто потому, что это надо. SALar
Где родившиеся соглашения по результатам слета? Где статьи, обсуждения, ...
Кто сейчас возьмет на себя силы это оформить? VLDCORP, Case, Green? А кто еще?
Это вызозов. Вы поднимете перчатку? Отлично, я вышлю вам свои материалы.
--
Сергей Мартыненко
Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)
facebook (Дети диаграммы Ганта)
ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона
#129
Отправлено 23 апреля 2007 - 17:48
Чушь.Решением данной проблемы является автоматизация процессов. Вообще, это характерно практически для любой отрасли.
нужных рецептов, а припарками тут не отделаешься.
...
Как решаются проблемы с автоматизацией - это уже другой вопрос.
В сложных проектах есть три проблемы. Это:
1. Люди;
2. Люди;
3. Люди.
Совершенно верно. Автоматизация, без Людей - лишнии расходы, гемор, ...Это не другой вопрос, а как раз таки ключевой вопрос. Надо понимать, что у автоматизации тоже ограниченный потенциал и очень быстро упремся в то, с чего начинали. А сколько технического геммора по дороге оптимизации и автоматизации приобретем. Кроме того, автоматизировать тоже кому то надо. Вопрос кому? Впрочем это все на слёте обсуждалось в связи с чем мое мнение таково, что это тоже припарка.Как решаются проблемы с автоматизацией - это уже другой вопрос.
--
Сергей Мартыненко
Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)
facebook (Дети диаграммы Ганта)
ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона
#130
Отправлено 23 апреля 2007 - 18:15
Слонёнка по ушам не бить! :) У меня отмазка, я новый проект стартую. Надо же где-то делать всё эти "рейтинги статей", "рейтинги пользователей" и прочие "облака тегов"? ;)Где родившиеся соглашения по результатам слета? Где статьи, обсуждения, ...
Кто сейчас возьмет на себя силы это оформить? VLDCORP, Case, Green? А кто еще?
Это вызозов. Вы поднимете перчатку? Отлично, я вышлю вам свои материалы.
Редактор портала www.it4business.ru
#131
Отправлено 24 апреля 2007 - 05:37
В сложных проектах есть три проблемы. Это:
1. Люди;
2. Люди;
3. Люди.
...
Совершенно верно. Автоматизация, без Людей - лишнии расходы, гемор, ...
Совершенно согласен.
По своему опыту аутсорсинга для автоматизации, как представителя заказчика, могу совершенно смело сказать, что независимо от размера команды, которая будет выполнять аутсорсинг, вам придется выделять примерно столько же своих людей, если автоматизация ограничена по времени. Или платить очень много денег с выделением всего нескольких человек для контроля результата, если время роли не играет.
При чем обычно проблемы с людьми возникют на достаточно крупных проектах. А это значит, что автоматизацией за несколько месяцев не отделаешься.
InfoTeCS
#132
Отправлено 24 апреля 2007 - 06:10
По своему опыту аутсорсинга для автоматизации, как представителя заказчика, могу совершенно смело сказать, что независимо от размера команды, которая будет выполнять аутсорсинг, вам придется выделять примерно столько же своих людей, если автоматизация ограничена по времени. Или платить очень много денег с выделением всего нескольких человек для контроля результата, если время роли не играет.
отдавать автоматизацию на аутсорсинг как мне кажется имеет смысл при вполне налаженных процессах разработки внутри "заказчика". Недавно столкнулся с такой ситуацией, когда помимо нежелания высшего руководства вкладывать [большие] деньги в тестирование вообще и аутсорсинг в частности, внутренние процессы и общее состояние разработки не позволили бы безболезннено подключать аутсорсеров.
#133
Отправлено 24 апреля 2007 - 07:27
Чушь.
В сложных проектах есть три проблемы. Это:
1. Люди;
2. Люди;
3. Люди.
Вы считаете, что автоматизация процессов - это чушь (по-крайней мере вы именно к этим моментам дали вышеприведенный ответ)? Странно, но ведь далее вы указали 3 основных проблемы в сложных проектах, которые хотя бы частично устраняются именно автоматизацией ( как минимум устраняется 1-й пункт, но если все нормально сделать, то и от 2-го можно избавиться).
Другой вопрос, как автоматизировать. Естественно, что в самой автоматизиции есть много проблем, но ведь у людей голова на плечах для чего-то присутствует. Все должно быть применено с умом. Причем процесс тестирования не должен быть слишком обособленным от разработки, хотя бы в том плане, чтобы обеспечить тестируемость приложения.
Затем, к автоматизации тестирования на начальной стадии (именно там больше всего проблем) подходить надо не как к тестированию, а как к процессу разработки. Это тоже позволит избавиться от лишней головной боли в дальнейшем.
Люди - это проблема, а без людей - это расходы и гемор. Тогда уж выбирать надо, есть проблемы или нет. Может быть проблема не в том, есть люди или нет, а в процессах, налаженных (или неналаженных) в команде?Совершенно верно. Автоматизация, без Людей - лишнии расходы, гемор, ...
Автоматизацию можно наращивать. Да, это долгий процесс, но ведь часть автоматизированных сценариев уже можно задействовать в тестировании, по мере их написания, что позволит постепенно наращивать объем тестирования, которое проводится автоматически.При чем обычно проблемы с людьми возникют на достаточно крупных проектах. А это значит, что автоматизацией за несколько месяцев не отделаешься.
И еще одна особенность крупных проектов заключается в том, что они живут долго. То есть потратить полгода, чтобы написать скрипты, которые будут использоваться еще лет 5 с различными корректировками - это вполне равноценный обмен.
Опять же, все это высчитывается, выверяется. Непосредственно автоматизации предшествует период "усиленного brainstorm", в течении которого нужно все хорошо обдумать, так как бездумные решения приводят к бездумным результатам.
#134
Отправлено 24 апреля 2007 - 07:32
#135
Отправлено 24 апреля 2007 - 09:05
SALar, твоя задачка с пятимиллионнным проектом и внедрением в нее автоматизации так и не была решена!!!
Было бы интересно узнать правильный ответ и методику решения...
Про Тестинг
#136
Отправлено 24 апреля 2007 - 09:07
Спасибо
Про Тестинг
#137
Отправлено 24 апреля 2007 - 09:52
IT-конференции: www.it-conf.ru
IT-тренинги в Беларуси: www.it-study.by
#138
Отправлено 27 апреля 2007 - 09:41
Выложил свою часть фоток на http://slil.ru/24298173
файлик rar в 17 метров, за некоторый дубляж просьба не бить)))))
#139
Отправлено 19 мая 2007 - 17:33
Смотрите здесь:http://rapidshare.co...085/by_JimR.rar (25 Mb)
InfoTeCS
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных