Сообщений в теме: 35

[Case]

Юмор в том, что после того как ты такую или подобную штуку получаешь ты становишся одним из наиболее интересных на рынке кандидатов на роль менеджера

Я так думаю, что это гримасы неразвитого рынка

Согласен, однако он не разовьётся сам. Без участия тяжёлых вендоров нифига и не будет. Миллионный (я не верю в цифру миллиард, которую озвучили аналитики) оффшорный рынок, игроки-фабрики чей бизнес 80-100 млн в год - это не условия в которые надо вливать силы и бабки вендорам?

[Dmitry_NJ]

А у скандинавов сильные позиции сами собой образовались ;) По небесному провидению ;)

Точно сказать не могу как развивался наш бизнес в Скандинавии. Сначала закачали туда деньги или сначала появился интерес (системный, а не разовый) у кастомеров, а потом стали закачивать деньги в этот регион. Зная Mercury изнутри, могу сказать, что второй вариант представляется мне более вероятным.

[Dmitry_NJ]

"ничего не значит", а стоит дорого. Серьезный подход, ничего не скажешь ;)

Что за ерунду вы говорите? Денег стоит само обучение, а не сертификат! То, что вы владеете сертификатом об окончании того или иного курса, говорит только о том, что вы там физически присутствовали, но не говорит о вашем уровне знаний. В сертификате никак не отмечено чем вы занимались во время обучения - делали все упражнения быстрее всех и еще помогали инструктуру, показывая как надо делать тем студентам, у кого не получалось, или вы мирно спали где-нибудь за последним столом, просыпаясь только на кофе-брейки и ланч. И это относится к подобным сертификатам любых вендоров, а не только Mercury. Да вообще к любым сертификатам по любым курсам обучения. Хоть по курсам кройки и шитья.

Доказательство определенного уровня знаний по продукту - это сдача сертификационного экзамена, а не посещение обучающего курса.

[Dmitry_NJ]

Дмитрий, не могу понять логику. Рынок слабый, тут мало кто есть из автоматизации. Как по мне: кто первым встанет того и тапки.

Вопрос в другом. В привлекательности СНГовских тапок и в цене, которую надо заплатить за обладание этими тапками. Судя по тому, что происходит, я бы сказал, что большого интереса эти тапки, по крайней мере у Mercury, не вызывали. Если тапки до сих пор бесхозные, то выходит, что и другие вендоры тоже не спешили ими обзавестись.

Рациональ почему знают/слышали? Про него говорили и ему учили.

Только не надо забывать, что Rational изначально пришел на рынок вовсе не со средствами тестирования. Их уже потом докупили и стали до кучи продавать вместе с действительно хороши продуктами типа Rose и ClearCase. А у Mercury изначальный основной бизнес был завязан на средства тестирования. Это уже потом, много позже, появились AM и ITG бизнесы.

Цены на сами инструменты... Ну что тут сказать, я уже слышаш от сейлов "других хороших тулов" в числе первых аргументов "мы гораздо дешевле Меркури". Это ваша политика, естественно, но она тут не работает - перекрасьте меня, не работает.

Правильно, сейлы "других хороших тулов" практически никогда не могут сказать, что мы делаем то, что Mercury не может (естественно, что я не имею в виду то, чем мы не занимаемся в принципе типа white-box testing). Поэтому им ничего и не остается, кроме как говорить, что "мы гораздо дешевле Меркури". И надо признать, что этот аргумент особенно действенен на территории б. СССР. Правда ведь никто из этих сэйлсов не объясняет а за счет чего же они "гораздо дешевле Меркури". Почему же если они "гораздо дешевле Меркури", то гораздо более дорогие продукты Mercury занимают бОльшую часть мирового рынка? Как там в рекламе то? "Если потом не видно разницы, то зачем платить больше"?

Рынок есть - вопрос в стоимости. И равняться тут надо (имхо, конечно) не на Рациональ с его ценами и продажами (моя информация - рынок тоже не АХ), а на тот же Тест Комплит (да, слабее тул, но 800 долларов за лицензию это не 7к, угу...)

Нет, Слава, тут ты не прав. Mercury (даже будучи частью HP) не будет равняться на TestComplete. По той же причине, по которой строители комфортабельных коттеджей не будут равняться на строителей многоквартирных скворечников в спальных районах, а Dymler Chrysler не будет равняться на Волжский Автомобильный Завод.

Надо понимать, что в любом виде бизнеса будь то автомобили, недвижимость, электроника или что-то другое всегда есть разные целевые группы кастомеров. И каждая компания сама решает на какую группу кастомеров ей стоит ориентироваться. Я как-то ради интереса решил посмотреть в нашей внутренней базе знаний что у нас есть на АQA вообще и на TestComplete в частности. По каждому конкуренту у нас есть свои отдельные kill sheets. Так оказалось, что ни единого упоминания об AQA или TestComplete нет! Ну то есть вообще! Есть информация о Rational, Compuware, Segue и т.д., но про AQA нет ни слова. Это просто значит, что мы с ними никогда не сталкивались на общих эккаунтах, т.е. мы с ними существуем в параллельных измерениях. У них своя целевая группа кастомеров, у нас своя. И они не пересекаются. Что и неудивительно, потому что разница в ценах даже не в разы, а просто на порядок(!).

Mercury изначально ориентировалась на крупных клиентов. Это основная целевая аудитория. Именно она приносит основные деньги. Продукты Mercury стоят дорого. Везде, во всем мире, не только в России или на Украине. Такова политика компании. Те, кто могут заплатить не больше $500-$800 за лицензию на тул для функционального тестирования идут к AQA, а не к нам. Те же, кто не видит большой проблемы выложить $5000-$8000 за лицензию идут к нам, а не к AQA. Я не имею никакого желания вдаваться в дискуссию на тему "а что же у вас такого замечательного, что стоит в 10 раз дороже". Те, кто покупают, знают ответ на этот вопрос. Либо надо признать, что долгие годы Mercury чрезвычайно успешно занимается мистификацией огромной кучи кастомеров по всему миру, впаривая им продукты в 10 раз дороже их реальной цены. А заодно напарила и HP, которая купила нас.

Кстати, относительно недавнее объединение WinRunner и QTP со всеми add-in'ами в единый пакет Mercury Functional Testing кому на руку? Опять же крупным клиентам. Они экономят на этом деньги. А мелкие и средние фирмы (которые, как мне кажется, и составляют основную часть тех пресловутых тапок), которым может и нужно было купить 1-2 лицензии на QTP, теперь не у дел. QTP отдельно больше не продается. А "общая" лицензия да еще и со всеми add-in'ами стоит, естественно, дороже "простой", которая и сама по себе была очень недешевой.

Ещё два цента про рынок: да хотя бы фабрики по производству - ИПАМ, ЛЮКСОФТ, ГЛОБАЛЛОДЖИК с их штатами тестеров по 200-300 единиц это потенциальный рынок.

Что интересно, с подобными фабриками в других странах мы очень даже успешно сотрудничаем. Взять ту же Индию - Wipro, TATA Consultancy - наши очень серьезные партнеры. Почему нет подобного опыта в СНГовии? Не знаю. Судя по всему, ни с той, ни с другой стороны серьезного интереса к сотрудничеству пока нет.

Курсы должны быть а) доступными по цене (см. пример ТЕКАМА, которая активно продвигает доступное IT-образование) и б) доступными организационно и территориально. Для этого: сертифицировать тренеров потоковым образом из числа российских, украинский и белорусских специалистов-инструментальщиков в как можно большем количестве городов и давать серьёзные скидки на сам тул компаниям которые обучают своих инструменталистов и тем паче тем, кто делает тренерами лучших.

Ну об этом можно говорить только тогда, когда компания серьезно пришла на рынок, имеет свой офис, имеет дополнительно кучу партнеров во многих городах. Ничего же этого нет сейчас. Мы опять упираемся в вопрос о привлекательности "тапочек".

Что до ситуация с представительствами :) В Москве кто-то остался?

Естественно. Но это не представительство, которого никогда и не было, а партнерская компания.

В Киеве кто-то будет? Минск? Питер?

В Киеве, Минске, Питере кто-то хотел стать партнером Mercury? Какие-то шаги предпринимались в этом направлении?

И не надо реп-офисов, я например спокойно куплю софт и поговорю про организацию обучения в любом месте.

Любой офис, с которого начинается проникновение на рынок - это простой сейлс-офис. Возможно гиганты типа Microsoft, Oracle и т.п. могут позволить себе держать несколько лет офис, который не будет приносить прибыли. Но Mercury точно не стала бы этого делать. Были некоторые усилия по направлению открытия своего офиса в Москве, но они окончились ничем. Просто люди как-то не сделали свою квоту за квартал и все на этом закончилось. Тот квартал вообще оказался неудачным для всего региона EMEA - немало людей лишились работы, оставшихся перетасовали, Восточную Европу передали немецкому офису.

Может с HP ситуация и изменится. Я не знаю. Если я не ошибаюсь, то у HP только в России есть свои офисы в 6 городах, а уж партнерских компаний так просто десятки по всей стране. Только боюсь, что, по крайней мере, в ближайшем будущем при обращении в офис HP по поводу продуктов Mercury велика вероятность услышать в ответ фразы типа "да, мы что-то такое слышали, но пока этим не занимаемся". Я вспоминаю, как еще работая в Москве, мы пытались в российском представительстве Oracle получить т.н. "синий диск" со скриптами на WinRunner, разработанными инженерами Oracle (не Мercury!), для тестирования Oracle Applications. Нас вежливо выслушали и сказали, что не имеют ни малейшего понятия ни о каком "синем диске", ни о том что такое WinRunner и Mercury

[Dmitry_NJ]

Согласен, однако он не разовьётся сам. Без участия тяжёлых вендоров нифига и не будет. Миллионный (я не верю в цифру миллиард, которую озвучили аналитики) оффшорный рынок, игроки-фабрики чей бизнес 80-100 млн в год - это не условия в которые надо вливать силы и бабки вендорам?

Сами по себе 80-100 млн. в год ни о чем не говорят. Важно ведь не просто то, что деньги у клиентов есть. Важно ведь то, сколько они хотят потратить на ваш бизнес.

Надо все-таки понимать, что продукты автоматизированного тестирования это далеко не продукты первой необходимости. Почему надо тратить кучу денег на железо, операционные системы, СУБД, сервера приложений, ERP системы и т.д. это среднестатистическому IT менеджеру более или менее понятно. А почему при этом надо еще тратить десятки тысяч на какие-то инструменты, которые "всего лишь" помогают тестировщикам в работе, это далеко не всем очевидно. Как еще недавно совсем неочевидно было для многих IT менеджеров, что вообще нужны какие-то отдельные тестировщики.

Опять же вливание денег в тот или иной рынок не происходит просто так. Во-первых, должны быть свободные деньги. А во-вторых, анализ рынка должен быть благоприятным. Одно дело, когда отдачу после вложений можно ожидать через год, а другое дело если это произойдет только через 5 лет. В ту же Азию Mercury вкладывает кучу денег - есть даже локализованные(!) версии продуктов на китайском, корейском и японском языках. А в Восточную Европу вложений практически нет.

В этом смысле очень характерен пример с развитием бизнеса Mercury в Польше. Там 2-3 человека сами этот бизнес раскрутили. Практически с нуля. Стали партнерами, ОЧЕНЬ успешно стали продавать продукты. Причем без каких-либо финансовых вливаний от Mercury. Естественно, что сами очень хорошо заработали на этом. И в итоге в Польше появилось полноценное представительство Mercury.

[Case]

Дима, спасибо что включился в разговор так подробно.

Я думаю надо немного пояснить свои вопросы: я не фанат просто пофлеймить пользуясь тем, что на форуме есть человек от крупного вендора. У меня банальный бизнесовый интерес: вкладывать сюда свои силы или нет. Если картинка такая, какой её рисует контекст данного обсуждения, то вкладываться в автоматизацию тестирования как в плане обучения, так и в плане продвижения тулов неинтересно никому.

Mercury (даже будучи частью HP) не будет равняться на TestComplete. По той же причине, по которой строители комфортабельных коттеджей не будут равняться на строителей многоквартирных скворечников в спальных районах, а Dymler Chrysler не будет равняться на Волжский Автомобильный Завод.

Про цены в районе TestComplete я говорю только для СНГ, а не в мире, конечно.

Про то что средства автоматизации не первостепенное в жизни фабрики я спорить не буду: но для долгоиграющих проектов, тем паче с нашими внутренними рейтами для инструментальщиков, это окупается. И имхо это таки дело вендора тулов показать где и как это окупается.

Мне вполне понятна ваша позиция на уровне "крайслера", а не ВАЗа. Вполне: но получается, что вы попросту закрываетесь от этого рынка?

Mercury изначально ориентировалась на крупных клиентов.

Кто это? Сколько надо платить в год, чтобы быть крупным? Сколько, примерно конечно, должно быть крупных, чтобы рынок был интересен Меркури или другому крупному вендору? Интересует, понятно, не позиция компании, а просто твоё личное ощущение.

Что интересно, с подобными фабриками в других странах мы очень даже успешно сотрудничаем. Взять ту же Индию - Wipro, TATA Consultancy - наши очень серьезные партнеры. Почему нет подобного опыта в СНГовии? Не знаю. Судя по всему, ни с той, ни с другой стороны серьезного интереса к сотрудничеству пока нет.

Смотри что получается. Крупные игроки типа фабрик по производству ПО к вам сами не идут: ибо нет вас тут :) Вы к ним тоже - ибо они к вам не идут. Сама постановка вопроса "они к нам не идут" мне немного непонятна: кто кому в конечном итоге платит деньги?

Но Mercury точно не стала бы этого делать. Были некоторые усилия по направлению открытия своего офиса в Москве, но они окончились ничем. Просто люди как-то не сделали свою квоту за квартал и все на этом закончилось. Тот квартал вообще оказался неудачным для всего региона EMEA - немало людей лишились работы, оставшихся перетасовали, Восточную Европу передали немецкому офису.

Показательный пример, когда люди сунулись в рынок без поддержки раскачки рынка со стороны вендора.

Только вот, к примеру, Compuware тут пытается присутствовать. И если я на обучении в МСК перечекаюсь со специалистом, который завтра встречается с сейлами Compuware, потом еду в Питер и снова слышу вопросы о Compuware из области "хотим посмотреть", то видимо вложения в присутствие оправданы.

В этом смысле очень характерен пример с развитием бизнеса Mercury в Польше. Там 2-3 человека сами этот бизнес раскрутили. Практически с нуля. Стали партнерами, ОЧЕНЬ успешно стали продавать продукты. Причем без каких-либо финансовых вливаний от Mercury. Естественно, что сами очень хорошо заработали на этом. И в итоге в Польше появилось полноценное представительство Mercury.

Отличный пример. Жутко пассивно характеризующий вендора, ну да ладно - это его вендора политика. У меня ещё вопрос, что стало с прибыльным бизнесом людей, которые сначала подняли рынок, а после того как Меркури там открыл представительство :) Ситуация может поясняться как потенциальной готовностью рынка, так и сотней других причин, ну да не суть. Что имеем: Польша имеет более привлекательный рынок, чем СНГ? Почему, Дим?

В Киеве, Минске, Питере кто-то хотел стать партнером Mercury? Какие-то шаги предпринимались в этом направлении?

Дима, так весь вопрос в том, что никто и не рвётся потому что один представитель-партнёр тут ничего не сделает: формирование рынка не тот бизнес за который можно хвататься самому. Мы, например, потенциально открыты к партнёрствам, но мы не готовы сами вкладывать в формирование рынка: такие вложения не нашего формата вопрос. А видя "готовность" инвестировать в рынок вендоров, я не вижу как эту схему можно впринципе запустить.

Утрируя, получается следующее:
Автоматизация тестирования промышленно не используется, потому что людей обученных нет.
Людей нет, потому что вкладывать в обучение и сертификацию можно при условии присутствия на рынке вендоров.
Вендоры сюда не идут, потому что автоматизация тестирования промышленно не используется.

Круг не размыкается изнутри партнёрами, которые могут тут учить-внедрять-продавать. Этих людей вообще нет в кругу принятия решений.

[Dmitry_NJ]

Про цены в районе TestComplete я говорю только для СНГ, а не в мире, конечно.

Слава, у нас нет "цен для богатых" и "цен для бедных". Price-lists формируются для целых регионов. Конкретный сэйлс-менеджер в каждом конкретном случае может варьировать цену из прайс-листа для своего региона в некоторых пределах, но не более того. Разговора о ценах в разы меньше обычных просто не будет никогда. Если бы это было выгодно с точки зрения бизнеса, то это давно бы уже сделали. Уж что-то а на деньги у Mercury нюх очень хороший. Даром что ли корни компании в Израиле?

Мне вполне понятна ваша позиция на уровне "крайслера", а не ВАЗа. Вполне: но получается, что вы попросту закрываетесь от этого рынка?

Ну почему же закрываемся? Работа идет потихоньку. Что-то как-то продается. Но большого потенциала, о котором ты говоришь, не видно что-то (я сам отчасти уехал в Штаты потому, что понял, что в обозримом будущем по тому направлению, по которому я работал, делать в России абсолютно нечего). А без этого никто вкладываться не будет. А может просто людей нет, которые могли бы показать, что такой потенциал существует? В России Mercury на рынке присутствует уже 6-ой год. Через партнеров, понятно. Ну кое-какой бизнес есть, но никаких больших успехов не видно. Если местные спецы, знающие местный рынок, не могут делать серьезных продаж, то это что показатель большого потенциала рынка?

Сколько надо платить в год, чтобы быть крупным? Сколько, примерно конечно, должно быть крупных, чтобы рынок был интересен Меркури или другому крупному вендору? Интересует, понятно, не позиция компании, а просто твоё личное ощущение.

Слава, тебе бы надо с сэйлсом такие вопросы обсудить. Я все же технарь, при чем технарь даже не на pre-sales, а на post-sales, когда все вопросы по деньгам уже закрыты и все куплено. У меня нет абсолютно никаких ощущений по этому поводу. Чтобы были какие-то ощущения надо знать внутреннюю кухню сэйлсов, в частности как планируются квоты для emergency markets, к которым относится вся СНГовия.

Смотри что получается. Крупные игроки типа фабрик по производству ПО к вам сами не идут: ибо нет вас тут :)

Мы тут есть. А не идут они потому, что у них у самих нет большого интереса к сотрудничеству с нами. Ну на мой взгляд, конечно.

Вы к ним тоже - ибо они к вам не идут. Сама постановка вопроса "они к нам не идут" мне немного непонятна: кто кому в конечном итоге платит деньги?

А кто сказал, что кто-то готов платить деньги? Это опять же вопрос о работе партнеров, ибо они представляют нас и себя заодно на местном рынке. Я не слышал, чтобы были хоть какие-то завязки с такими крупными фабриками в России. Я не знаю кто к кому не идет. Наши партнеры плохо ищут клиентов или клиентам эта тема не особенно интересна. Без понятия.

Кстати, я в связи с этим вспомнил историю, связанную с выходом Mercury на российский рынок, благо сам принимал в этом непосредственное участие. Думаю, что тебе будет интересно узнать, что изначально все шло к тому, что первым и единственным партнером Mercury в России будет IBS (как раз одна из таких фабрик, как ты их называешь). Причем уже все было на мази, контракты готовы, уже чуть ли не обмывали сделку. И в последний момент все сорвалось (подробностей не знаю), и в итоге партнером стал ЛАНИТ.

Показательный пример, когда люди сунулись в рынок без поддержки раскачки рынка со стороны вендора.

Нет, ситуация совсем другая была. Никто никуда не совался. Пара человек, с которыми я сам еще работал в ЛАНИТе по Mercury, ушли из ЛАНИТа и им Mercury предложила работать непосредственно на себя. Был своего рода эксперимент. Идея была простая - получится, значит откроется представительство, ну а нет - значит нет. Причем определенные вложения со стороны Mercury были - их по полной программе оснастили технически, чтобы они могли работать (лаптопы, мобильники, интернет, доступ к внутренним ресурсам, базам знаний и пр.). Ездили они периодически и на тренинги (и технические и сэйлсовые), которые проводились для сотрудников Mercury - Венгрия, Швеция. Летали они и на ежегодную конференцию наших сэйлсов в Сан-Франциско. Само собой, что им платили зарплату и бонусы с продаж, как и всяким нормальным сэйлсам. Несколько кварталов они отработали вполне удачно, план выполняли. Но потом весь регион EMEA провалил целый квартал и все на этом закончилось.

Только вот, к примеру, Compuware тут пытается присутствовать.

Через партнеров? Так и мы так присутствуем. С января 2002 года.

И если я на обучении в МСК перечекаюсь со специалистом, который завтра встречается с сейлами Compuware, потом еду в Питер и снова слышу вопросы о Compuware из области "хотим посмотреть", то видимо вложения в присутствие оправданы.

To, что кто-то что-то "хочет посмотреть" не оправдывает никаких вложений. За просмотр, как известно, денег не берут (за исключением определенных заведений). Какие такие вложения делает Compuware мне, естественно, неизвестно. И уж тем более неизвестно какая отдача от этих вложений.

Отличный пример. Жутко пассивно характеризующий вендора, ну да ладно - это его вендора политика.

Это отличный пример того, как люди заработали себе (в первую очередь себе!) денег. Потому что поняли что есть такая возможность и отлично этой возможностью воспользовались, не ожидая пока в них начнут вкладывать деньги. Они СНАЧАЛА доказали сами, что в них выгодно вкладывать деньги. Кому это в конце концов было больше нужно? Вряд ли Mercury очень сильно обеднела бы если бы бизнес в Польше не раскрутился так успешно.

У меня ещё вопрос, что стало с прибыльным бизнесом людей, которые сначала подняли рынок, а после того как Меркури там открыл представительство :)

Ничего не стало. Ты думаешь что такое представительство? Это те же самые люди, которые делают тот же самый бизнес. Только им повысили статус и они стали работать под брэндом Mercury. А принципиально ничего не изменилось.

(to be continued...)

[Dmitry_NJ]

Ситуация может поясняться как потенциальной готовностью рынка, так и сотней других причин, ну да не суть.

Любой успешный бизнес подразумевает, что люди оказались в нужное время, в нужном месте и занялись тем, что нужно было рынку. Повезло в какой-то степени? Безусловно.

Что имеем: Польша имеет более привлекательный рынок, чем СНГ? Почему, Дим?

Скажем так, в Польше нашлись люди, которые показали и доказали сами, что этот рынок привлекательный. И никаких специальных низких цен для Польши никто не делал. Может в СНГ рынок еще более привлекательный, но просто об этом пока никто не знает. Доказать этого еще никто не смог.

Дима, так весь вопрос в том, что никто и не рвётся потому что один представитель-партнёр тут ничего не сделает: формирование рынка не тот бизнес за который можно хвататься самому.

Слава, за очень редким исключением никто на emergency market сам изначально не полезет. Могу тебе пересказать, что мне рассказывал один из ветеранов Mercury. Выйти на российский рынок хотели давно. К делу подошли основательно. Какой-то очень крутой аналитической компании заказали за очень большие бабки провести исследование, чтобы выяснить стоит ли самим идти на этот рынок или лучше работать через партнеров. Результат исследования был таков, что идти на рынок самостоятельно было чревато очень большим риском и поэтому было рекомендовано действовать через партнеров.

Так что развивать и разогревать рынок должны именно партнеры (их может быть много), уж коли решили работать через них. В конце концов им же это тоже должно быть интересно - они же на этом сами зарабатывают. Понятно, что вендор всячески помогает, но объем и вид такой помощи - это предмет переговоров заинтересованных сторон.

Автоматизация тестирования промышленно не используется, потому что людей обученных нет.

Нет, дело, в первую очередь, не в людях. Думаю, что дело прежде всего в том, что вопрос автоматизации тестирования в промышленных масштабах еще просто не стоит на повестке дня в СНГ. Не в отдельных продвинутых компаниях, а в основной своей массе. Наш форум можно считать вполне репрезентативным в плане оценки (пусть даже и очень приблизительной) состояния спроса на средства автоматизированного тестирования в промышленном масштабе. Возможно у тебя другое мнение, но мне совсем не кажется, что основная масса компаний уже готова вкладывать деньги (даже если деньги и есть) в продукты уровня и стоимости продуктов Mercury.

[SALar]

Сами по себе 80-100 млн. в год ни о чем не говорят. Важно ведь не просто то, что деньги у клиентов есть. Важно ведь то, сколько они хотят потратить на ваш бизнес.

Надо все-таки понимать, что продукты автоматизированного тестирования это далеко не продукты первой необходимости. Почему надо тратить кучу денег на железо, операционные системы, СУБД, сервера приложений, ERP системы и т.д. это среднестатистическому IT менеджеру более или менее понятно. А почему при этом надо еще тратить десятки тысяч на какие-то инструменты, которые "всего лишь" помогают тестировщикам в работе, это далеко не всем очевидно. Как еще недавно совсем неочевидно было для многих IT менеджеров, что вообще нужны какие-то отдельные тестировщики.

По большей части соглашусь с Дмитрием.
Ввиду неразвитости нашего рынка, есть очень много областей, вложения в которые дают больший коэффициент возврата инвестиций. Есть также много областей, вложения в которые должны быть сделаны до автоматизации.
Вместо того, чтобы покупать лицензию на QTP (или что там есть еще), может оказаться выгодней купить второй монитор (естественно оба - минимум 19"), добить памяти до 4 гиг (в крайнем случае, до двух) и купить лицензии на виртуальную машину. Вместо обучения инструментам "автоматизированного тестирования" сокрее стоит вложить деньги в обучение юнит тестированию и умению писать тестовые сценарии (далеко нетривиальная задача).

Из областей, в которые стоит вливать деньги до "автоматизации" назову:
* разработка требований к дизайну
* прототипирование интерфейсов
* управление требованиями
* разработка требований
* контроль версий и процесс передачи артефактов из группы в группу
* приоритезация тестов
* анализ покрытия
и т.д. и т.п.
Учитывая то, в каком зачаточном состоянии все это находится во многих фирмах, до потребности в автоматизации там далеко.
-----
Все вышесказанное относилось к некой идеализированной фирме. Этакому "сферическому коню в вакууме". В реальности все естественно по-другому.
Во первых, зарплаты предлагаемые человеку знающему инструмент почему то выше, чем зарплаты предлагаемые человеку умеющему работать. Естественно, многие будут стремиться к тому, чтобы научиться инструменту, а не эффективной работе.
Во вторых, есть такое понятие как освоение или, если хотите, «попилка» бюджета. Естественно для человека, ставящего подпись, выгодней купить 100 лицензий QTP, а не 100 лицензий Testcomplet.

[Pulsar]

"ничего не значит", а стоит дорого. Серьезный подход, ничего не скажешь ;)

Что за ерунду вы говорите? Денег стоит само обучение, а не сертификат!

Если сертификат не стоит, то и обучение не стоит.
Как я понимаю этот сертификат просто ярлык на обучении и самостоятельной стоимости почти не имеет. Т.е. его стоимость это стоимость обучения.

[Pulsar]

...
По той же причине, по которой строители комфортабельных коттеджей не будут равняться на строителей многоквартирных скворечников в спальных районах
...

Все эти "скворечники", "цены для бедных" и тд ... - столько пафоса, мягко говоря.

[SALar]

У меня банальный бизнесовый интерес: вкладывать сюда свои силы или нет. Если картинка такая, какой её рисует контекст данного обсуждения, то вкладываться в автоматизацию тестирования как в плане обучения, так и в плане продвижения тулов неинтересно никому.

Ну почему же. Можно придумать несколько подходов которые могут работать.

-- Представим себя отцом Брауном, расследующим дело о пропаже золота. Например:

Будет работать такая схема:
100 процентная сертификация по автоматизированному тестированию позволит привлекать "толстых" клиентов. Обещание сертификации будет мотивировать сотрудников не покидать фирму (это тоже хорошо).
Далее, прекрасной схемой как со стороны покупателя, так и со стороны продавца является.:
* Делаем набор картинок в пауерпоинте
* Пишем читаемыей текст
* Берем человека с улицы и вырабатываем у него монотонный голос, точно укладывающийся по времени [1]
Человек читает курс, выдает сертификаты. Все довольны.
Для работы правда толку ноль, но ведь контракт подписан?


Будет работать такая схема:
... А вот это сложнее...


Но ведь бизнес может работать и по первой схеме?
------------------------------------
[1] Для того, чтобы подготовить преподавателя из истинного знатока предмета нужно очень немного времени. Всего 2-3 года непрерывого обучения. Из вчерашнего выпускника профильного ВУЗа чуть больше. 5-7 лет.
Оценка моя, применять с осторожностью.

[Dmitry_NJ]

Если сертификат не стоит, то и обучение не стоит.

Oшибаетесь. Сертификат действительно ничего не стоит. С моей, конечно, точки зрения. Может есть такие работодатели, которые сразу вам зарплату в несколько раз поднимут, увидев такой сертификат Мало ли у кого какая шкала ценностей. Я то просто кучу всяких курсов Mercury проходил - и в Москве и в Штатах. И студентом был в свое время и сам уже давно инструктор и периодически преподаю подобные курсы. И кучу подобных сертификатов подписал в качестве инструктора. Сертификат этот гарантирует только одно - что ваша пятая точка на протяжении обучения находилась в непосредственной близости от инструктора. Какой вы при этом объем знаний усвоили (и усвоили ли вообще хоть что-то) неизвестно. Об этом в сертификате об окончания обучения (в отличие от экзаменационного сертификата!!!) нет ни слова. Посему, с моей точки зрения, и ценность такому сертификату 2 копейки. Хотя вот Слава говорит, что после обучения сразу в менеджеры зовут Ну так ловите момент! Если такие классные работодатели еще где-то водятся в заповедных местах, так это же прекрасно.

Как я понимаю этот сертификат просто ярлык на обучении и самостоятельной стоимости почти не имеет. Т.е. его стоимость это стоимость обучения.

Нет. Стоимость обучения это стоимость обучения. Вы ее заплатите по-любому. Даже если никаких сертификатов вам не дадут. Сертификат это просто красивая бумажка на память. Единственное, что действительно ценно в любом обучении это те знания, которые вы приобрели. Но доказательство уровня знаний это уже другой сертификат. Вот он то, на мой взгляд, и может цениться. Потому что для его получения надо потрудиться, а не просто посидеть несколько дней рядом с инструктором.

[Dmitry_NJ]

Все эти "скворечники", "цены для бедных" и тд ... - столько пафоса, мягко говоря.

Если по делу сказать нечего, то лучше ограничиться чтением. А флейм по моему стилю письма - мне в личку.

[Yury]

Сертификат это просто красивая бумажка на память. Единственное, что действительно ценно в любом обучении это те знания, которые вы приобрели. Но доказательство уровня знаний это уже другой сертификат. Вот он то, на мой взгляд, и может цениться.

Так что, стоит получать CPC/CI?
А у Вас они есть?

[Dmitry_NJ]

Так что, стоит получать CPC/CI?

"Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь"
Юрий, я не в курсе ваших жизненных и профессиональных планов, приоритетов, не в курсе насколько ценятся подобные сертификаты в той стране, где вы работаете. Если ваш работодатель оплачивает вам подобную сертификацию (я имею в виду CPC; CI очень уж специфичный сертификат), то безусловно стоит попытаться его получить.

А у Вас они есть?

Есть. Я ими начал обзаводиться еще в Москве. Думаю, что их наличие (к тому моменту у меня их было 2) сыграло очень положительную роль в том, что мне предложили присоединиться к Mercury Professional Services. Ну и само собой благотворно повлияло на уровень стартовой зарплаты, которую мне предложили.

Могу с уверенностью сказать, что кандидаты на позиции консультантов и pre-sales инженеров в Mercury, которые уже имеют такие сертификаты, будут иметь очень серьезное преимущество перед остальными кандидатами.