Сообщений в теме: 43

[barancev]

Таким образом, в случае с информацией, получаем то, от чего нас предупреждает RUP и не только он: Спецификация должна быть однозначной и непротиворечивой. То есть, пока мы не получем однозначного определения информации мы не сможем применить к ней какие-либо критерии для оценки качества.

Нет, не так. Однозначной спецификации не бывает никогда. А делать нужно вот что: нужно взять КАКУЮ-ТО спецификацию и проверять на соответствие этой спецификации. Потом можно свзять другую спецификацию и проверить на соответствие ей. Вполне может оказаться, что есть соответствие и той, и другой. Хрестоматийный пример: если вы можете судить только по отбрасываемой тени, какую форму имеет цилиндр -- круглый он или прямоугольный? А он, на самом деле, и тот и другой, он соответствует обеим спецификациям, но только с разных точек зрения.

[Yanus]

Г-н Imbecile! Да бог с ним что они там рассматривают) Экономика - экономическую деятельность человека, математика - математич. объекты, физика - устройство мира. Хотя я, кажется, понял к чему вы клоните) Наверно к попытке систематизировать понятия. Вот мол в этой области все поддается тестированию, здесь - вообще ничего, а тут частично.
2Softquacoman:
Результатом интимной близости родителей г-на Хоара стало рождение г-на Хоара, чей алгоритм сортировки стал результатом его умственной деятельности) А результатом глобального (того что первый) взрыва стала вселенная, в которой мы живем. Так что результатом может быть все что угодно и поэтому тестировать это понятие нет смысла. А чтобы результаты были более-менее одинаковые надо договориться об определении информации, что конкретно понимать под ней.
Как отметили г-н Imbecile и г-н barancev нет четкого определения информации и нам самим надо выбрать определение или подход к определению понятия информация. Я предложил, что понимать под информацией и привел пару определений укладывающихся в этот подход) Я даже выделил параметр - достоверность. Так в чем проблема? Предлагаем еще параметры! Если предложений нет - тестируем по одному параметру.

[Rost]

2Softquacoman:
Результатом интимной близости родителей г-на Хоара стало рождение  г-на Хоара, чей алгоритм сортировки стал результатом его  умственной деятельности) А результатом глобального (того что первый) взрыва стала вселенная, в которой мы живем. Так что результатом может быть все что угодно и поэтому тестировать это понятие нет смысла.

Скажите, а информация это ведь тоже результат. При чем очень похожее по сути. Его тоже нельзя протестировать, если проводить аналогию между "информацией" и "результатом"?
На счет параметров тестирования информации, к слову как и результата, своевременность.

[Imbecile]

Интересно, первым что необходимо научится измерять - это объём информации (естественно я имею в виду не оцифрованной, а вообще любой). Тогда можно будет ввести несколько метрик, типа, столько-то полученной информации от одного человека (источника) при оцифровке заняло столько-места на диске, а от другого человека та же самая информация заняла при оцифровке столько-то места на диске. Сразу же получим смежный критерий оценки уже источников информации - этот передаёт информацию чётко и конкретно, а это снабжает её всякими "шумами".

[Rost]

Интересно, первым что необходимо научится измерять - это объём информации (естественно я имею в виду не оцифрованной, а вообще любой). Тогда можно будет ввести несколько метрик, типа, столько-то полученной информации от одного человека (источника) при оцифровке заняло столько-места на диске, а от другого человека та же самая информация заняла при оцифровке столько-то места на диске. Сразу же получим смежный критерий оценки уже источников информации - этот передаёт информацию чётко и конкретно, а это снабжает её всякими "шумами".

Здесь Вы затрагиваете такой непростой вопрос как "шум". Кто и как определит есть ли "шум" у того кто принес больше информации? А может меньший объем не содержит того что должен содержать?

[Imbecile]

Имнно поэтому самый первый вопрос был, что можно считать информацией, а что нет.

[Yanus]

Тупик? Yanus спешит на помощь!

Выходит, что инфо - это сведения о чем-либо) Значит могут быть достоверными или нет. Инфо может быть получена откуда-то и когда-то. Говорить о качестве инфо по ее источнику или времени происхождения не приходится. Это понятно. Можно попытаться сказать, что вот мол в этой инфо больше помех, а в этой меньше. Но опять-таки, инфо - это то, что содержится (сами передаваемые сведения) а не набор слов, 0 или 1. Так выходит один параметр - достоверность?

Черт! Я думал это и так понятно. Зачем мерять количество инфо? Допустим, у вас есть горсть песка. Причем свиду все песчинки одинаковы. Известно, что среди песчинок есть пластиковые муляжи. Ну подсчитаете вы количество песчинок и что это вам даст? Да конечно, когда вы подсчитаете количество пластиковых песчинок, вы скажете: ваш песок полная фигня - каждая вторая песчинка пластиковая. Так вот если горсть - это высказывание, а песчинки - это те самые элементарные сведения о чем-либо (например, человек не умеет хлопать ушами ;), погода меняется и т.д.) тогда информация - это песчинки, а горсть песчинок - это уже какбы высказывание, содержащее информацию. Вот горсть песчинок: "завтра человек научится хлопать ушами". Одна из песчинок гласит: у того, что называется человеком, появится новая возможность. Вторая песчинка: хлопать ушами станет возможностью человека. Третья: набор возможностей человека изменится завтра. Четвертая: завтра человек сможет хлопать ушами. Так вот я предлагал тестировать именно песчинки. Например, подождать до завтра и посмотреть сделана ли 4-я песчинка из пластика или нет Как вы уже могли подметить сами песчинки можно назвать горстями, но тут уж просто надо не переступать невидимую границу делимости инфо. Т.е. что из одной песчинки можно выудить другую. Я привел, как мне кажется, достаточно элементарные песчинки в пределах разумного конечно) Можно ли выуживать их до бесконечности - это уже другой вопрос. Тут уж, что называется, верите ли вы в неделимость протона? если да, то в неделимость того на что он делится и т.д.
А тестировать источник мне кажется излишне. Зачем тестировать рыб - источник пляжного песочка? Пусть ботаники этим занимаются

[lem]

Я так полагаю, что информацию легко можно протестировать, при всем многообразии определений, если подходить к ней с точки зрения двух главных тестерских вопросов: а 1) кому и 2) нафих она нужна?

У информации очень много метрик. Например полнота, достоверность, объективность, массовость, дискретность и т.д. Этому в школе учат, между прочим. Так что просто надо взять учебник и посмотреть там, какие характеристики у информации могут быть. А способ измерения информации связан с качеством постольку поскольку. И зависит от вида, в котором представлена информация.

А почему никто не хочет протестировать акиомы геометрии? Понятие информации так же осмысленно тестировать, как и аксиомы.

[Yanus]

2lem: А почему никто не хочет потестировать мои тапочки? ) Ну просто решили уже потестить информацию. Тем более что для меня лично это интереснее чем аксиомы геометрии) Да и тестировать конкретную аксиоматику нудновато а порой и сложновато. Вы привели скорее не метрики а характеристики. Я взял за определение инфо 1 элементарное сведение об 1-м предмете. Представьте, что на столе лежит красная ручка. У вас есть 2 инфы: "на столе красный предмет", "на столе ручка". Можно сказать, что 2-я инфа больше говорит о лежащем на столе объекте, но в чем будет заключаться это "больше"? в большем количестве элементарных сведений следующих из определения ручки. Итак, нету полноты. Объективность будет следовать из достоверности) Массовость. Это сколько народу знает эту инфу? Если вы узнаете что на мне тапочки - эта инфо станет качественне от этого?) Дискретность. Чет не придумал где тут дискретность)
Итак, с тем что инфо может быть достоверной или нет похоже все согласны. Вот только всегда ли можно проверить достоверность инфо? Если нельзя измерять значение тестируемого параметра - по нему вообще тестируют?) Кто может привести пример инфо, достоверность кот. нельзя проверить(включая теоретически)?

Есть такие вещи, отношение к которым много говорит о человеке. Не в смысле подробно его описывает, а просто для вас его мнение об этом предмете более интересно, чем о других. Ну например, политич. взгляды, образование, женат и т.д. Меня часто интересует в человеке отношение к вере и к таланту. У таланта есть параметр - степень его проявления а у веры?

[Rost]

Если нельзя измерять значение тестируемого параметра - по нему вообще тестируют?)

Есть несколько вариантов, на мой взгляд можно и больше сформулировать, которые можно применять в том или ином случае:
1. Сделать свою собственную шкалу оценки для такого параметра посредством вспомогательных параметров;
2. Сделать свою собственную шкалу оценки для такого параметра посредством воздействия данного параметра на оркужающий мир (например просто посмотреть сколько людей считает эту инфу достоверной, а сколько нет);
3. Вывести данное понятие из списка параметров и разложить его до уровня вполне оценимых параметров;
4. Можно попробовать протестировать без учета данного параметра. Тогда будет видно насколько он важен. Если, к примеру, без подтверждения достоверности Вашу информацию никто не возьмет, тогда вам надо этот параметр учитывать. А в другом случае никого это не интересует, "... было или не было, нам материал надо сдавать..." :-)
5. Нет не тестируют.

Кто может привести пример инфо, достоверность кот. нельзя проверить(включая теоретически)?

Достоверность информации нельзя проверить если она описывает то, чего никто не видел и не может воспроизвести, что бы убедится что именно так и было\есть\будет (кстати про "будет" вообще отдельный разговор можно запустить). - это конечно не пример, но, на мой взгляд, определяет границы достоверности.
Мне это, отчасти, напоминает историю про начинающего сисадмина который выслал письмо всем сотрудникам:
"Мы перешли на новый почтовый сервер. Кто не получил это письмо, обратитесь в отдел поддержки."

Кстати есть еще и "дезинформация" - куда по Вашему ее можно отнести?

Есть такие вещи, отношение к которым много говорит о человеке. Не в смысле подробно его описывает, а просто для вас его мнение об этом предмете более интересно, чем о других. Ну например, политич. взгляды, образование, женат и т.д. Меня часто интересует в человеке отношение к вере и к таланту. У таланта есть параметр - степень его проявления а у веры?

Простите - это офф.топ или как-то связано с темой?
Как бы то нибыло Вы вряд ли сможете определить степень\параметризировать то что спрятано в человеке и индивидуально для каждого человека. Быть может... это возможно узнать о конкретном человеке, прожив с ним бок о бок много (даже затрудняюсь сказать как много) лет. Пока Вы не начнете думать как он и чувствовать как он. Вот тогда, возможно, Вам удастся ощутить его веру и даже ее параметризировать, но Вы никогда не сможете быть уверены что Вы познали веру этого человека настолько полно, насколько она в нем действительно есть.

[Yanus]

Хм.. Мне больше нравятся пункты 2 и 5) Ведь если вы проверяете какие-ть сведения, то очень логично узнать, что об этом думают ученые мужи. Хотя, конечно, не исключена ситуация, когда 1000 ученых думают так-то, а один школьник Вася иначе. И потом оказывается, что Вася был прав. Может такие прецеденты и были, но я ничего такого не слышал).
Так всегда ли можно проверить достоверность информации? Что значит никто не видел? Я думаю есть много предметов, которые нельзя увидеть, но тем не менее они поддаются изучению. Неужели в микроскоп все можно рассмотреть? Насколько я знаю есть способ определить наличие звезды по определенным признакам. Звезду никто не видит, но можно доказать, что она есть именно вон там-то. Назовем эту звезду QA. Допустим, там есть планета Softquacoman с жителями янусоидами (не путать с андроидами!) И у них также есть форум тестировщиков. Причем не просто форум а форумище! Центральный форум всей QA-системы!. Я уже слышу как вы все про себя говорите: ага, так-таки и центральный, не могли какие-то янусоиды сделать понятие тестирования краеугольным камнем своего развития, рожать маленьких янусойдиков ради того(ради чего упоминал г-н Softquacoman)), чтобы они продолжали тестировать любовь. А я говорю мы не смогли а они смогли! И сделали! "Помни внучек: наш род тестирует любовь уже в 10-м колене и тебе предстоит посвятить этому сложному и ответственному занятию всю жизнь. Если ты первым сможешь повторить великое достижение твоего великого деда т.е. мое - стать тестировщиком месяца и обладателем единственной идеальной вещи во вселенной (вслух они не говорят, но это киношедевр "звездных войн") и сделать 3-х янусойдиков, то твою линию будут считать продолжением нашего рода, а если тебя опередит твой племянник, то тебя переведут в режим чтения на главном форуме и всю оставшуюся жизнь будешь тестировать унитазы и дети твои тоже и дети твоих детей тоже и дети...". (поясню почему так сурово: 1 мес=30 наших земных лет, в их году 10мес, средн. продолж-ть жизни 1000 их лет - что вы хотите: цивилизация тестировщиков как-никак, когда все делается только для того чтобы протестировать уже созданное еще и не таких результатов добьешься)
Кто-то скажет: достоверность вышесказанного проверить невозможно. Я же скажу возможно! надо просто побывать на планете Softquacoman и увидеть! Но как туда добраться - это уже другой вопрос)
Человеку-планете:
Кто нам мешает запустить попутный разговор о "будет"?
Дезинформация - это заведомо ложная информация. Так куда ее относить? Это недостоверная инфо из определения. Берем достоверную инфу, утверждаем обратное и получаем дезинфо.
Нет. Это не офтоп) Это +2 тестируемых понятия)
Про веру мне кажется вы немного перегнули. Мне ж необязательно становиться презервативом чтобы его протестировать) Представьте, что вы сам Люцифер и вам указание свыше: протестировать веру г-на Imbecile-а в бога или веру м. Mil-ы в любовь(я про ту что к одному человеку и пока смерть не разлучит их) Я бы еще понял если бы вы согласились прожить ради этого пол жизни с м. Mil-ой но с г-ом Imbecile-ом (г-н Imbecile, ничего личного - вы бы и сами не согласились ) Может попроще как-ть? Ну там вынудить усомниться или еще чего-ть.

[Imbecile]

Дезинформация - это заведомо ложная информация. Так куда ее относить? Это недостоверная инфо из определения. Берем достоверную инфу, утверждаем обратное и получаем дезинфо.

Попробовал, не работает. Взял две пары достаточно противоположных понятий. Солнце - Луна, светить - отражать. Было: "Солнце светит" - истина. Поменял на противоположное: "Луна отражает" - опять истина.

[Rost]

Человеку-планете:

"...Ху-ху. И я самый модный, и, видимо, самый красивый..." :-)

Кто нам мешает запустить попутный разговор о "будет"?

Время.

Дезинформация - это заведомо ложная информация. Так куда ее относить? Это недостоверная инфо из определения. Берем достоверную инфу, утверждаем обратное и получаем дезинфо.

Я думал точно так-же ровно пару минут. После того как я подумал еще, мне показалось, что все не совсем так. Мне кажется что "дезинформация" имеет свое отличительное свойство. Её готовят специально. Иногда достоверную информацию выдают за дезинформацию, что бы неверили в правду. Мне кажется Вам стои еще подумать над моим вопросом.

Нет. Это не офтоп) Это +2 тестируемых понятия)
Про веру мне кажется вы немного перегнули. Мне ж необязательно становиться презервативом чтобы его протестировать) Представьте, что вы сам Люцифер и вам указание свыше: протестировать веру г-на Imbecile-а в бога или веру м. Mil-ы в любовь(я про ту что к одному человеку и пока смерть не разлучит их) Я бы еще понял если бы вы согласились прожить ради этого пол жизни с м.  Mil-ой но с г-ом Imbecile-ом    (г-н Imbecile, ничего личного - вы бы и сами не согласились  )

На счет презерватива - круто. Вы, оказывается, умеете сравнивать вещи осязаемые и материальные, с понятиями, которым-то и толкового определения найти сложно. "...Эдак вы всю химию к ... сведете..." (с) анекдот.

Кстати как Вам это - "Чтобы понять другого, надо влезть в его шкуру". Прошу без ассоциаций с презервативом. :-)

Может попроще как-ть? Ну там вынудить усомниться или еще чего-ть.

На счет "усомниться" - интересная идея, которая так-же может не сработать. А вот не усомнюсь я... Так и умру веря или не веря но не показывая. Или показывая что усомнился, а на самом деле что б только отстали. :-)
Вы затронули тему который не открыли до нас огромное количество мудрецов и ученых. Может по проще че-нить?

[Yanus]

Г-н Imbecile, представьте, что вы располагаете сверхсекретными сведениями, о том, что солнце светит. Есть канал связи, прослушиваемый врагом, причем вам и вашему командованию известно, что он прослушивается. Врагу известно, что вы располагаете сведениями о солнце и будите передавать их по этому каналу. Ваша задача: дезинформировать противника. Неужели передадите: луна отражает?. Да операторы врага доложат, что вы даже не упоминали о солнце! Я бы передал что-ть вроде "солнце курит травку". Ну а если вам известно, что враг ждет от вас инфо о том светит ли солнце или нет, тут уж придется передавать "солнце не светит".
Суть не в том, что дезинформация говорится намеренно или не намеренно. Вот я вам говорю: ник пользователя №1584 Imbecile. Вы то знаете, что это не так, но факт остается фактом: перед вами недостоверная информация. Ложь, неправда, клевета, дезинформация - это все прежде всего недостоверная информация, а потом уже ложь передаваемая умышленно, распространение ложных сведений о ком-то и т.д.
Человеку-планете:
Ясный пень! Все кто пишут в моей теме самые модные и красивые!
А вот насчет времени я что-то не понял. Вы хотите сказать, что есть такой процесс, который может длиться бесконечно и невозможно определить чем он закончится? Сомневаюсь) Т.к. это каламбур) А если представить, что машина времени когда-ть будет изобретена? Так вообще никаких проблем)
Вера - это когда человек представляет так, как ему бы хотелось (или не хотелось). Проще говоря, считает непротестированную информацию достоверной или не достоверной) Я верю в бога, я верю в привидений - никто ж не может доказать, что бога или привидений не существует. Да и вообще, для меня это примеры некорректного определения. Бог - это все и везде. Это все равно, что тестировать результат: результат чего? какой результат? и т.д. Ну вот разве что насчет привидений не все так безнадежно) Я вот верю) Можно мою веру в привидений потестировать! Т.к. определения привидения я не знаю, то скажу во что именно верю я). Привидение - особый вид энергии, находящийся в человеке во время его жизни, кот после смерти либо переходит в др. вид энергии либо не переходит и тогда может воздействовать на материальные предметы и сохранить память и возможность думать как человек, кот и был источником этой энергии.
А протестировать мне кажется просто: надо попытаться доказать, что такой вид энергии впринципе не возможен. Короче, привести сведение, кот доказывает противоположное тому во что я верю. А т.к. это сведение) привести невозможно(на данном этапе развития человечества) то надо искать др методику. Например, говорить: вот мол такой-то уважаемый супер мозг не верит, а ты дурак веришь) Ну а если, несмотря на все старания тестировщиков, окажется что я и до смерти буду в них верить, значит качество веры 100% ))) С учетом применненных методик, конечно.

[Rost]

Суть не в том, что дезинформация говорится намеренно или не намеренно. Вот я вам говорю: ник пользователя №1584 Imbecile. Вы то знаете, что это не так, но факт остается фактом: перед вами недостоверная информация. Ложь, неправда, клевета, дезинформация - это все прежде всего недостоверная информация, а потом уже ложь передаваемая умышленно, распространение ложных сведений о ком-то и т.д.

Еще раз повторюсь, что дезинформация не обязательно недостоверная... Эх. Не слышат меня уши, не видит меня ум.
Пример: Враг ждет моего сообщения о солнце. Я пишу: "Солнце светит(зпт) ракеты к бою(тчк)". Враг в восторге - они знают страшную тайну. На завтра они узнают что никто никакие ракеты не готовит к бою. Мало того разоружаемся потихоньку. Все... Нас обманули.
Так солнце то точно светит. Я бы не назвал эту информацию недостоверной.

[Yanus]

Вы хотите сказать, что дезинформация не может содержаться внутри сообщения? Быть его частью? Да вы можете рассказать как всю ночь тестировали презервативы и про ракеты и про торпеды и попали ли они в цель Но факт остается фактом: про солнце вы сказали правду а про ракеты соврали.
Что-то надоело мне тестировать информацию)
Если талант также никто не хочет потестировать тогда у меня новая идея. Хотя, конечно, не понятно почему не хочет) Что общего в подходах преподавателей при наборе, например, в школу по фигурному катанию и в секцию шахмат? Существует ли универсальный алгоритм по проверке наличия таланта (склонности, предрасположенности) в определенном виде деятельности? Я видел и вижу кучу народу, которые просто плывут по течению что называется. "А вот этой фигней заниматься модно - похоже и мне надо научиться". Раньше детей водили по секциям. Тут не взяли, тут тоже не взяли а тут бац - "Да у вашего сына способности!" А теперь что? Сейчас максимум на что народа хватает, так это пройти несколько тестов, якобы за пару минут раскрывающие наклонности человека + довузоразвлекательное учреждение под названием школа. А проблема почти всех тестов одна: они пишутся не для одного человека. Но допустим, по всем внешним признакам у вас развито логическое мышление (пусть это будет левое полушарие мозга). Вы есс-но занимаетесь математикой или программированием т.к. это вам легко дается и за это платят. А вдруг на самом деле у вас среди дохленьких нейронов правого полушария кроется настоящее эльдорадо человеческого воображения. Хотя, допустим не эльдорадо) а некое чувственное восприятие вещей (про привязанность к предметам, например машинам, слыхали?). Вы и представить себе не смогли бы, что только вы сможете придумать сюжет продолжения Звездных войн, например). Или придумать дизайн для какого-ть предмета такой, что только из-за него его начнут покупать люди.
Может знает кто-ть примеры, когда у человека есть талант к чему-то, но заниматься этим ему не нравится? Я что-то не слыхал.. Ах да! Чуть не забыл про идею) Как насчет поискать 2 вещи, одна из которых предельно ясно, что из себя представляет, но не понятно ее предназначение или их(предназначения)) трудно перечислить или какой эффект производит, а другая, наоборот, понятно для чего но тем не менее плохо описуема, непонятно как работает, что из себя представляет.
Например: вы видите улыбку - просто определенное положение губ на чей-то физиономии, но эффект она может производить разный и/или непонятный; и наоборот, время. Что такое время? Однако все видят последствия времени.

[Yanus]

На форуме тестировщиков никто не хочет подискуссировать о тестировании

[Imbecile]

На форуме тестировщиков никто не хочет подискуссировать о тестировании 

Это потому, что большинство людей привыкло относится к тестированию, как инженерному делу, то есть к тому, что достаточно точно можно формализовать все составные части данного процесса. А в данной ветке разговор всё чаще и чаще переходит на опеирование субъективными понятиями, которые определяются через личное восприятие мира, каждым участником по-разному. По крайней мере я так думаю. Мы так и не получили чёткой формулировки ни одного из предложенных понятий: информация, любовь, вера (может ещё что-то проскальзывало), а вы пытались сразу переходить к процессу. То есть, применяем подход неизвестно (с точки зрения науки) к чему. Я думаю поэтому-то разговор и зашёл в тупик. Это моё видение проблемы.

[Yanus]

Согласен. Понятия требуют конкретных определений. Но если понятие определено частично почему бы не потестировать по тому, что есть? Один параметр есть и вперед)
Все понимают что такое информация и никто однозначно не может дать определение. Да глупости все это. Заездили термин и все. Там информация тут информация. Я считаю информация одна: сведение, о кот. можно сказать ложь это или правда в данной терминалогии.
Любовь эту вообще нечего определять. Может уже ваш внук изобретет любоскоп Только протестировать любовь трудно.
С верой мне кажется сложнее всего. Но попытаться поискать характеристики веры можно. А как их вообще искать? Вот существует слово, кот. соответствует вера (каламбур однако) но кто захочет поймет) значит над этим можно проводить внешние воздействия. А там и детали появятся а из деталей как известно все состоит)

[Scorp-13]

Простите Yanus, первое что приходит в голову после прочтения - что вы курите? Без обид. Уж, действительно улыбнуло. :-)

+1