Перейти к содержимому

Фотография

Были случаи, когда тестировщик становился PM'ом?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 Лелик32

Лелик32

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 235 сообщений

Отправлено 04 августа 2012 - 15:21

Становились ли вы свидетелями, когда тестировщик впоследствии становился руководителем проекта?

По-моему, тестировщик - это один из тех людей в команде, который наиболее осведомлен о многих аспектах проекта. Так почему бы ему в будущем и не стать руководителем? (если, конечно, у него есть на это желание). Часто приходилось видеть, что на место ПМа порой брали человека, мало разбирающегося в тонкостях проекта, но, как казалось руководству, отлично знающего тонкости процесса руководства.

Хочу услышать от вас все ЗА и ПРОТИВ того, почему тестировщик может (или не может) быть в будущем ПМом.
  • 0

#2 Molechka

Molechka

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 224 сообщений
  • ФИО:Ольга Назина (Киселева)
  • Город:Москва


Отправлено 04 августа 2012 - 16:24

Все зависит от его личнохных качеств, которые важны для PM. Общение с Заказчиками, мотивация команды итд итп.
Людям, хорошо знающим проект, порой кажется, что PM вообще лишний, он же "дурак с улицы", не разбирающийся в вашей специфике.

Однако он нужен и важен. И делает довольно сложную работу. Которая со стороны, опять же, кажется весьма и весьма простой. Подумаешь, требования согласовать, с Заказчиком поговорить... Но это так кажется, пока сам не столкнешься.

ИМХО, PM может себе позволить слабо знать проект. Наоборот, нормально, будет смотреть на него с точки зрения пользователей, еще и баги вам какие-то найдет, которых люди с замыленным взглядом не видели))
  • 0
Автор сайта для начинающих тестировщиков http://testbase.ru/
Автор портала проверки названий багов http://bugred.ru/
Веду блог http://okiseleva.blogspot.com/

#3 adzynia

adzynia

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 210 сообщений
  • ФИО:Дзыня Андрей


Отправлено 05 августа 2012 - 07:13

Отвечая на вопрос - были и есть. Но позволю высказать свою точку зрения.

Хорошему тестировщику никто не разрешит стать плохим PM-ом. Наплодили уже менеджеров, что не знаем что с ними делать. А кто тестировать будет? Кто будет внедрять новые техники и подходы в тестировании, PM-ы? Уже навнедряли 100% автоматизации, спасибо. Нужно дать дорогу инженерам и повышать квалификацию! Если тестировщик говорит, что он уже знает все о тестировании и ему скучно - скажите "Погугли по запросу Software Testing" - About 141,000,000 results
Хороший PM не должен заниматься вопросами постановки процесса и техническими задачами, это дело команды! Хороший PM будет общаться с клиентами, уточнять как у них настроение и уровень счастья. Покупать команде сникерсы, приносить кофе, заниматься отпусками, зарплатами и прочими административными делами. Я встречал очень мало инженеров, кому такая работа по душе.
  • 1

#4 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 05 августа 2012 - 16:40

Хороший PM не должен заниматься вопросами постановки процесса и техническими задачами, это дело команды! Хороший PM будет общаться с клиентами, уточнять как у них настроение и уровень счастья. Покупать команде сникерсы, приносить кофе, заниматься отпусками, зарплатами и прочими административными делами.

Спорно!

Хороший РМ (и вообще любой хороший руководитель) достигает результата, вот его задача. А как он это делает - вторично. Ты говоришь, что он делегирует процесс и технологии, а себе оставляет клиентов и административные задачи. Я по себе могу сказать, что я всегда делегирую административную хрень (отпуска, зарплаты, больничные) и существенную часть общения с клиентами - в команде есть люди, которые умеют это лучше меня. А вот сникерсы и процессы - это моё.

Я это не к тому, что "делегировать нужно такой-то круг задач", а к тому, что не надо ограничивать зоны делегирования, всё выбирается по обстановке, главное - результат.

А по теме - я знаю двух гендиректоров, которые стали ими в своей компании из тестировщиков. Одна из них кстати будет делать доклад на ближайшей чиф-конфетке. РМов, выросших из тестировщиков, я знаю не меньше двадцати.
  • 0

#5 adzynia

adzynia

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 210 сообщений
  • ФИО:Дзыня Андрей


Отправлено 05 августа 2012 - 17:15

Ты верно заметила - главное результат.

Быть может в твоем контекте, где команда состоит из ПМ(папа, мама), а инженеры - дети которые их слушают, принесет результат.

Но, из своего опыта, скажу. Если у тебя в команде люди, которые сами знают каким должен быть процесс, то эти мамы, папы выглядят смешно и будут вынуждены принять на себя роль умных родителей и заниматься административными вещами.

В противном случае сильные "дети" от них уйдут к другим "родителям". Те кто послабее будут сидеть с пониженной моралью и что-то там кодить/тестить. Принцип "command and control"

Доведу до конца свою мысль. Команда должна сама выработать тот подход к разработке ПО, который для них будет самым эффективным. А роль PM-а это не мешать им делать свою работу свои процессами, темплейтами и отчетами.

Но опять таки, бывают разные команды, люди и т.д. где подход мамки PM-а вполне востребован, но мне не по-душе такие проекты.
  • 0

#6 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 06 августа 2012 - 06:43

Команда - как организм.

Вот у тебя есть сердце, печень, почки. Если ты поменяешь одно сердце на 2 почки, то с 4-мя почками и без сердца долго не протянешь, так? То же самое в команде. Решение задач требует слаженой работы всех органов. Задача менеджера - чтобы этот организм так работал, чтобы были все необходимые органы для решения задач. То есть главная функция любого менеджера - правильное объединение отдельно взятых людей в один организм, направленный на достижение нужных целей.

По желанию или по необходимости менеджер тоже выполняет роль каких-то органов.

Каких? Да неважно! Менеджер-папа он или менеджер-попа, менеджер-мозг или менеджер-пятка. Кто угодно, главное чтоб организм работал.

Я часто слышу все эти шаблонные "менеджер не должен делать того-то". Но почти всегда это пересказ чужого опыта или концептуализация своего собственного: "В одном случае вот такое действие привело к плохим результатам - значит больше не надо так делать". НЕЛЬЗЯ ни в коем случае так обобщать, всегда есть масса влияющих факторов:
* знания, навыки, опыт команды и самого менеджера
* предпочтения команды
* текущие условия работы и проектные приоритеты
* личные особенности команды, их предрасположенность к разным типам выполняемых активностей и стилям руководства

и т.д.

То есть я опять же не спорю с тобой, что "так не правильно, а надо вот так". Но один из ключевых талантов менеджера - подобрать самому себе подходящую в текущих условиях роль, а не следование абстрактной "правильной" роли.

Менеджер может быть и нянькой, и папой-мамой, и бюрократом, и идеологом-вдохновителем, и кормильцем, и пчелой-трудягой, и доброй феей, и палачом. Может по kaizen со стороны наблюдать за гемба и фиксировать правильные процессы (потому что вовлечённый в работу сотрудник никогда не сможет это сделать настолько же эффективно). Может возиться с бумажками, больничными, отпусками. Может держать знамя и вести к светлому будущему, раздавая по дороге сникерсы. Может быть технарём и показывать примером, как надо работать. И если результаты работы отличные и команда счастлива - значит он всё делает ПРАВИЛЬНО. А если он следует любым шаблонам из любой книжки, а результаты работы не айс, команда не довольна - значит он что-то делает НЕ ПРАВИЛЬНО.

Других критериев правильности действий менеджера (кроме результата работа (краткосрочная перспектива) и сплочённости команды (долгосрочная перспектива)) НЕТ.
  • 0

#7 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 06 августа 2012 - 06:50

Если у тебя в команде люди, которые сами знают каким должен быть процесс, то эти мамы, папы выглядят смешно и будут вынуждены принять на себя роль умных родителей и заниматься административными вещами.

Если в моей команде менеджер будет заниматься только административной работой, я скажу ему спасибо за достигнутый результат и уволю, а на его место найму секретаря с зарплатой в 10 раз меньше. Вот она прелесть самоорганизованнх команд!
  • 0

#8 adzynia

adzynia

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 210 сообщений
  • ФИО:Дзыня Андрей


Отправлено 06 августа 2012 - 07:29

Если у тебя в команде люди, которые сами знают каким должен быть процесс, то эти мамы, папы выглядят смешно и будут вынуждены принять на себя роль умных родителей и заниматься административными вещами.

Если в моей команде менеджер будет заниматься только административной работой, я скажу ему спасибо за достигнутый результат и уволю, а на его место найму секретаря с зарплатой в 10 раз меньше. Вот она прелесть самоорганизованнх команд!


Вот вот, и я о том же. А хороший менеджер, это поймет еще раньше и уйдет сам!
  • 0

#9 adzynia

adzynia

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 210 сообщений
  • ФИО:Дзыня Андрей


Отправлено 06 августа 2012 - 08:08

Я этот разговор начал потому, что в СНГ наблюдается тенденция. Все хотят быть менеджерами. Как блин шаблон вдолбленный с самого детства "Вот станешь начальником, будешь много зарабатывать". ИТ-менеджер, это обычный трудяга среднего звена, который зарабатывает не больше хорошего инженера(если у вас не так, читай пункт 1 ниже), я сейчас не говорю о Business Owners и Excutives.

Менеджеры, вспоминайте чему вас учили по теории управления(если вы учились, чтобы быть менеджерами, а не стали им за выслугу лет или по знакомству):
1. Управляй и получай
Аналог западного command & control. Где есть огромные иерархии и действует логика "я начальник ты дурак"(как в армии). Вот это райский уголок для менеджера. Он большой начальник, его все боятся и уважают. Он как тот ёжик с ручкой, записывает всех в свой блокнот.

2. Направляй и созидай
Где люди работают вместе ради единой цели. Где каждый знает, чем он занимается в этом проекте. Где инженера уважают - как творца и лишь показывают ему направление, чтобы тот не сбился с пути. Вот здесь умный менеджер занимается развитием людей: заказывает тренинги, выбивает бюджет на конференции, бонусы и прочее админ. задания. Да, он может заниматься подсчетом метрик, как Наташа сказала. Но если своими метриками будет пытаться "нагнуть" команду и упрекнуть, что та плохо работает, произойдет то, что уже было описано выше. Так же, не исключаю вариант, что эту команду могут просто разогнать и будут правы, если метрики правильные и не врут. Почему бы не дать возможность команде самой улучшать свой процесс? Дать им 1-2 часа в месяц на то чтобы обсудить проблемы, которые возникали. Если в команде работают умные люди, они сами назовут все эти проблемы и смогут договориться и найти пути их решения. Считать метрики можно автоматически, благо хватает инструментов. Я сам это настраивал для своих команд и больше никто не парился. Да, здесь подойдут все эти кайзены, гембы, аджайлы, скрамы, канбаны и прочее. Потому что эти подходы, методологии направлены на рациональный подход и борьбу с "bottleneck". Но чтобы применить эти практики нужно их понимать. А не говорить потом на всю Россию "Наш PM заставил нас приходить на 10 утра, на планерку и делать релизы каждые две недели, вместо 12 как было раньше. У нас Agile". Это опять все тот же пункт 1(C & C). Команда должна уметь договариваться, а в идеале решать сама о том как им удобнее работать и приносить результат.

Вывод. Подход 2 не работает для команд, которые не умеют работать самостоятельно и без надзора большого папочки. Да, команды можно обучать при помощи консультантов или так называемых Scrum мастеров, но не всем это помогает.
  • 0

#10 SALar

SALar

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 298 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 06 августа 2012 - 09:47

Сдается мне, вы говорите о бригадирах, экспедиторах и секретарях. Причем тут менеджер?
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#11 Sezam

Sezam

    Активный участник

  • Members
  • PipPip
  • 149 сообщений
  • ФИО:Сергей Атрощенков


Отправлено 06 августа 2012 - 09:55

Александр Калугин про эту тему давно говорит:
http://pmarcor.com/2...uality-manager/
http://www.slideshar...ORP/ss-10493069
  • 1
С уважением,
Сергей Атрощенков |
@barbaricqa | Email|
Barbaric QA

#12 adzynia

adzynia

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 210 сообщений
  • ФИО:Дзыня Андрей


Отправлено 06 августа 2012 - 10:19

Александр Калугин про эту тему давно говорит:
http://pmarcor.com/2...uality-manager/
http://www.slideshar...ORP/ss-10493069

Александр описывает всю ту же классику подхода. В принципе такой ответ и хотел получить создатель топика.

Мой вопрос же в другом. Нужны ли вообще менеджеры? И смогут ли инженеры-профессионалы обойтись без них?
  • 0

#13 SALar

SALar

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 298 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 06 августа 2012 - 10:50

Мой вопрос же в другом. Нужны ли вообще менеджеры? И смогут ли инженеры-профессионалы обойтись без них?

По моему скромному мнению, никоим образом не могут. Но, но, но.

Господа, давайте поднимемся с уровня экспедиторов, бригадиров и секретарей до уровня операционного менеджмента.
Что там говорят великие? Что является первичной целью операционного менеджмента?
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#14 SALar

SALar

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 298 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 06 августа 2012 - 10:55

Может ли стать менеджером:
* технический писатель?
* слесарь?
* плотник?
* системный аналитик?
* бухгалтер?
* архитектор?
* пекарь?

Это ровно те же самые вопросы, что и "Были случаи, когда тестировщик становился PM'ом?"
Да были.

* Были случаи, когда технический писатель становился PM'ом.
* Были случаи, когда слесарь становился PM'ом.
* Были случаи, когда плотник становился PM'ом.
* Были случаи, когда системный аналитик становился PM'ом.
* Были случаи, когда бухгалтер становился PM'ом.
* Были случаи, когда архитектор становился PM'ом.
* Были случаи, когда пекарь становился PM'ом.

Вопрос, Что нужно, чтобы стать хорошим PM'ом?
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#15 adzynia

adzynia

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 210 сообщений
  • ФИО:Дзыня Андрей


Отправлено 06 августа 2012 - 11:40

Сергей, очень близко.

Добавлю еще один вопрос. Чем должен заниматься хороший PM?
  • 0

#16 SALar

SALar

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 298 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 06 августа 2012 - 12:39

Примем, что мы далее будем говорить не о секретарях, бригадирах, техлидах, экспедиторах. Да, о них очень любят писать в блогах и говорить на конференциях. И на тренингах. По какой то странной причине называя их менеджерами. Ме не будем изучать когниктивные искажения вызывающие такое смещение определений.

Мы будем говорить о настоящих менеджерах.

Э. Голдратт:
"Улучшение потока [уменьшение Inventory] - это первичная задача операционного менеджмента".

Если некто не уменьшает Inventory, то он не выполняет основную задачу операционного менеджмента. Для уменьшения Inventory в проектах и процессах применяют различные методы. Определитесь с тем, рассматриваем мы проектного менеджера или процессного. И двинем дальше.
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#17 Boltick

Boltick

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 596 сообщений
  • ФИО:Алексей
  • Город:планета Земля

Отправлено 06 августа 2012 - 14:50

Если некто не уменьшает Inventory, то он не выполняет основную задачу операционного менеджмента. Для уменьшения Inventory в проектах и процессах применяют различные методы. Определитесь с тем, рассматриваем мы проектного менеджера или процессного. И двинем дальше.

Лично мне интересно было бы "разобраться" как и с тем, так и с другим... Однако думаю, что данной ветке речь все-таки идет о проектном менеджере.


ИМХО: из кого угодно, может получитсья кто угодно, при наличии физической возможности, и приложении к переходу максимума усилий...
  • 0
Алексей Булат
Про Тестинг

#18 Лелик32

Лелик32

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 235 сообщений

Отправлено 07 августа 2012 - 08:44

Александр Калугин про эту тему давно говорит:
http://pmarcor.com/2...uality-manager/
http://www.slideshar...ORP/ss-10493069

Отлично, то, что и хотелось узнать!
  • 0

#19 SALar

SALar

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 298 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 07 августа 2012 - 09:08

ИМХО: из кого угодно, может получитсья кто угодно, при наличии физической возможности, и приложении к переходу максимума усилий...

Мне тоже нравится такой посыл. Но Адизес говорит, что не все так просто. Хотя может я просто его не дочитал? Кому интересно посмотрите http://www.ozon.ru/c...ail/id/5136706/

Но его модель PAEI не имеет никакого отношения к тому тестировщик или не тестировщик. А так же технический писатель, проектировщик GUI, ДБА, ...

Были случаи, когда тестировщик становился PM'ом? Это ровно тот же вопрос
"Зачем у хвоста кошка?" или "Чем тестирование по вторникам отличается от тестирования в agile?"
Да ничем не отличается. Бредовый вопрос. Нет "тестирования в agile". Есть просто тестирование. И уже сама формулировка, как правило, говорит о слабой подготовке докладчика. Или если хотите, это: "Намеренное введение в заблуждение, с целью получения profit". Кстати, я не сильно против. Пусть люди сходят хоть на такой доклад, чем вообще никуда не пойдут. Только переучивать их потом приходится...
  • 2

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#20 Future

Future

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 261 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 августа 2012 - 09:25

Просто потрясающий ответ, жаль плюсануть некуда!
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных