Сообщений в теме: 56

[barancev]

Наличие сертифицированного специалиста - это и плюс для компании, и экономия средств на сдачу для того, у кого нет этого сертификата.

Да, это я не упомянул, но это тоже важно -- разводка на деньги второго порядка. Не только тестировщик с сертификатом начинает гнуть пальцы и требовать больше денег, но и компания с кучей сертифицированных специалистов делает то же самое по отношению к заказчику. Тут мой совет тот же самый -- нафиг сертификаты, покажите, как вы умеете тестировать. Лучше заплатить за пилотный проект для определения квалификации подрядчика, чем дать ему сразу большой проект за красивые сертификаты.

[nsimonov]

Наличие сертифицированного специалиста - это и плюс для компании, и экономия средств на сдачу для того, у кого нет этого сертификата.

Да, это я не упомянул, но это тоже важно -- разводка на деньги второго порядка. Не только тестировщик с сертификатом начинает гнуть пальцы и требовать больше денег, но и компания с кучей сертифицированных специалистов делает то же самое по отношению к заказчику. Тут мой совет тот же самый -- нафиг сертификаты, покажите, как вы умеете тестировать. Лучше заплатить за пилотный проект для определения квалификации подрядчика, чем дать ему сразу большой проект за красивые сертификаты.

Заказчики часто требуют у бойцов компании-тестировщика сертификаты не по тестированию, а по предметной области, которую они тестируют или по технологиям, на которых построены тестируемые информационные системы.
Например, если речь идет о нагрузке и оптимизации Oracle, то в плюс на тендере идет наличие сертифицированных специалистов на DBA.
Тут все логично.
А сертификаты по тестированию - пустышка. Важно иметь в резюме строчку на выполненные проекты и референсы, куда можно позвонить - это значительно важнее сертификата по тестированию, пусть даже самого крутого.

[Green]

Я гораздо менее революционер, ...

Алексей,

все таки любишь ты провоцировать народ!


На мой взгляд, в обсуждении все поставлено "с ног на голову". Сертификат - это следствие. Это всего лишь сигнал окружающим, что обладатель оного прослушал, изучил, сдал зачет и теперь может пользоваться неким набором навыков. Это подтверждение того, что специалист прошел определенный этап повышения квалификации. И все!

Хорошо это или плохо?
Это хорошо! А что в этом может быть плохого?

Полезно это или нет?
Конечно же полезно! В любом случае специалист расширил свой кругозор, поделился опытом и что-то приобрел взамен.

Но вот задача. Почему это не работает для работодателя?
На форуме была дискуссия о высшем образовании. (Кстати, у меня есть дополнительный материал. Как-нибудь напишу в ту ветку.)
Ответ очень прост - отсутствуют школы, заслужившие доверие. Представленный сертификат о повышении квалификации ничего не говорит работодателю. Для него это просто бумажка, а не подтверждение определенного уровня знания и навыков. В глазах работодателя у данного документа отсутствует ценность.

Если ценность дипломов о высшем образовании девальвировалась за последние годы, то среднее образование и курсы повышения квалификации для ИТ специалистов так и не приобрели ее.

Кстати, показательная история произошла с сертификатами Майкрософт. Вначале, когда система сертификации только открылась в России, никто не знал, как правильно сдавать экзамены. Подготовка к ним, по тем временам, стоила бешенных денег и доходила до 3.000 долларов за один курс (это при том, что зарплата была от 50 до 200 долларов). Отправить специалиста на курсы могла позволить себе только очень богатая компания и обладатель сертификата ценился на вес золота, так как для получения льгот и статусов от Майкрософт нужно было обязательно иметь определенное количество сертифицированных специалистов.

Высокий спрос - рост предложений. Закон рынка.
Очень быстро была переведена и выброшена в книжные магазины масса книг и учебников о том, как сдавать экзамены. И оказалось, что их сдать очень легко. По некотором экзаменам уровень сложности был таким, что не имея никакого опыта работы достаточно было проштудировать одну книжку и хороший результат был гарантирован.

Что получилось в результате?
Ценность сертификатов Майкрософт упала стремительно. За несколько лет их получили все, кто этого хотел. В результате были такие, кто сдавал полный набор экзаменов по всем специальностям.

Через некоторое время в Майкрософт опомнились и повысили сложность экзаменов. Но престижность их сертификатам уже не вернулась.

Чтобы сертификат начал работать необходимо, что бы работодатель знал и верил в то, что обладатель этой бумажки РЕАЛЬНО обладает ценными практическими навыками. Для этого нужно чтобы учебное заведение, проводившее обучение, преподавало реальный курс и давала актуальные знания и практические навыки. Это задача обычного бизнеса. Говоря обычного, я имею ввиду, что деятельность должна вестись по законам бизнеса - пропаганда, реклама и маркетинг являются двигателями торговли. Кто сможет убедить работодателей в высоком уровне преподавания определенных дисциплин, те сертификаты будут ценится и за их обладателями будут охотиться работодатели.


Но!
При всем выше сказанном, никто не отменяет ценность и правильность самообразования. Это всего лишь разные механизмы одного процесса. Если кандидат не знает ресурсы it4business и software-testing, то это определенный сигнал для меня об профессиональной активности кандидата.



И еще пару слов для руководителей курсов и тренинг центров...

Я просто удивляюсь тому, что вы не понимаете элементарных вещей. Пока слава о вашем учебном центре не прокатится по стране, ваши курсы не будут иметь ценность у потребителей вашего товара. А потребителями являются работодатели. Они "покупают" выпускников.

Но раскрутить учебный центр целиком очень сложно. Самый простой путь в лидеры - раскрутка "звезд", другими словами авторитетов в данной области, мастеров своего дела, заслуженных практиков (которые готовы стать преподавателями). Необходимо создать один-два-три пробивных курса, которые ведут звезды в своей области. И подтвердить качество образования сложными экзаменами. Их сложность должна быть такой, что бы ходили легенды о том, как трудно сдать этот экзамен!

Приведу простой пример. Допустим, вы решили получить образование в области рекламы. И вот вам попалось объявление о том, что открыт набор в Школу рекламы. Это вам что-то говорит? Нет. Пойдете вы туда? Навряд ли.

Но если добавить, что руководителем школы является Юрий Грымов (Чужие) и попасть туда так же сложно, как полететь в космос, а успешно выпуститься еще труднее? Бьюсь об заклад, в мечтах вы уже видете, какой эффект на работодателя произведет ваш диплом об окончании этой студии.

[Green]

А сертификаты по тестированию - пустышка. Важно иметь в резюме строчку на выполненные проекты и референсы, куда можно позвонить - это значительно важнее сертификата по тестированию, пусть даже самого крутого.

Все имеет экономическое обоснование.

Когда компания принимает на работу специалиста, то его производительность первое время минимальна. Для того, что бы он вышел на "рабочий " уровень нужно время и ряд условий. Нужно что бы новичок:
1. познакомился с командой и окружением;
2. познакомился с компанией и правилами трудового распорядка;
3. изучил правила проектной работы, процессы, принятые в компании;
4. изучил правила работы, процессы, шаблоны, применяемые в конкретном проекте (отделе и т.п.);
5. "устаканился" или установил личностные взаимоотношения с окружающими, другими словами, вписался в коллектив.

На ряд приведенных условий влиять очень сложно. Поэтому компания пускает их на самотек. Но есть пункты, которые напрямую влияют на производительность труда специалиста. И их невозможно миновать.

Если, к примеру, в вашем проекте работа строится по RUP (XP, SCRUM и т.п.), то специалист, получивший хотя бы и теоритические знания о данной методологии (не говоря уже о практическом опыте), значительно быстрее выйдет на 100% кпд. Следовательно, кривая его эффективности будет круче той, если вы возьмете на работу хорошего специалиста, но не имеющего хотя бы базиса в нужной области. Второй специалист обойдется компании дороже, чем первый.

[nsimonov]

2Green
Скорее всего мы друг друга не поняли. Я имел ввиду сертификаты, котыре использует компания - аутсорсер для победы в тендере либо просто при осуществлении продажи своих услуг. Но тем не менее это справедливо и для найма специалиста внутрь компании. тут безусловно кто-то, даже с самым большим опытом может не попасть в культуру фирмы, куда он пришел - и личностный уровень, и сложившиеся технологии и уровень качества и требования к сотрудикам - факторов действительно много. Но раз уж мы говорим о применимости сертификатов по тестировнию, то еще раз подчеркну свою мысль - при продаже сертификат в основном важен по технологиям + опыт, а при трудоустройстве - просто важен опыт и чтобы человек был хороший.

[Alfa]

На мой взгляд, в обсуждении все поставлено "с ног на голову".
...

Вы очень хорошо все описали, но к сожалению это скорее ситуация "to be", а не "as is". Т.е. оно так и должно быть как вы описали, но в реальности это совершенно не так.
И не только у нас, например Бах в своем блоге пишет, что и у них не так все хорошо http://www.satisfice...og/archives/130 .

[Green]

На мой взгляд, в обсуждении все поставлено "с ног на голову".
...

Вы очень хорошо все описали, но к сожалению это скорее ситуация "to be", а не "as is". Т.е. оно так и должно быть как вы описали, но в реальности это совершенно не так.
И не только у нас, например Бах в своем блоге пишет, что и у них не так все хорошо http://www.satisfice...og/archives/130 .

Я написал о механизме, о том как это работает.

Что касается Баха, так это история о конкретно взятой компании с ее конкретной сертификацией. Еще один пример перегибов на местах.

[Alex_Gurevich]

Сертификат - это следствие. Это всего лишь сигнал окружающим, что обладатель оного прослушал, изучил, сдал зачет и теперь может пользоваться неким набором навыков. Это подтверждение того, что специалист прошел определенный этап повышения квалификации. И все!

Хорошо это или плохо?
Это хорошо! А что в этом может быть плохого?

Полезно это или нет?
Конечно же полезно! В любом случае специалист расширил свой кругозор, поделился опытом и что-то приобрел взамен.

Но вот задача. Почему это не работает для работодателя?

Сергей, полностью согласен!

[Alfa]

На мой взгляд, в обсуждении все поставлено "с ног на голову". Сертификат - это следствие. Это всего лишь сигнал окружающим, что обладатель оного прослушал, изучил, сдал зачет и теперь может пользоваться неким набором навыков.

Возникли вопросы, тем кто знает на них ответы.
1) В Учебном центре Люксофта в конце курсов есть экзамен/зачет?
2) Дают ли там в конце обучения сертификат?

[madboy4ik]

Опять же вопрос стоит ребром, смотря для каких целей...

В некоторых фирмах приветсвуют чтоб у QA был сертификат по SQL например как 70-228.
Но это ещё не показатель того что все QA должны сдавать экзамены по SQL.

[SALar]

Редко, но бывает, что сертификат, или обучение, или книга вредны. Это происходит, если человека учат полной чуши. Хотя такое и бывает.

[madboy4ik]

Редко, но бывает, что сертификат, или обучение, или книга вредны. Это происходит, если человека учат полной чуши. Хотя такое и бывает.

такое сплошь и рядом =))))
вспомни лекции по философии в универе или социология ...
точно такое можно сказать о некоторых сертификатах... где вместо того чтобы проверить как ты хорошо знаешь приложение у тебя спрашиваю глупые и абсурдные вопросы, я по поводу статьи

[rlabs]

Кстати, неплохая идея для собеседования - включить в него вопросы по философии и социологии; если они быстро позволят определять тех, кто думать не умеет вообще или является асоциальным типом.

[Alfa]

вспомни лекции по философии в универе или социология ...

Вы (и многие подобные вам) просто не знаете, как применять изученные в ВУЗе дисциплины в жизни — недоучились.

Кстати, неплохая идея для собеседования - включить в него вопросы по философии и социологии; если они быстро позволят определять тех, кто думать не умеет вообще или является асоциальным типом.

Эксперименты над людьми конечно не гуманны, но в данном случае я двумя руками за. Готов быть с любой стороны.

Кстати про курсы Люксофта совсем никто ничего не знает (мой вопрос выше)? Как там происходит, может хоть слухи какие есть?

[dlg99]

чем больше я читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что первым сертификатом должно быть что-то вроде IELTS (на знание английского) + тест на понимание технической документации.
если люди не в состоянии быстро прочитать и понять 5 страниц незамысловатой англоязычной технической документации (e.g. Selenium Reference), то IMO они профнепригодны для software engineering.

[SALar]

После многолетнего (5+) обдумывания, я пришел к парадоксальному выводу. Наиболее востребованным из институтского курса, для управленца (менеджера) является владение теорией вероятности на уровне мозжечка. Люди, для которых теорвер остался терра инкогнита никогда не станут хорошими управленцами.
© Я.

Можете меня цитировать. Но при этом, я никогда не спрашивал теорвер на собеседовании. Может зря.

[rlabs]

Люди, для которых теорвер остался терра инкогнита никогда не станут хорошими управленцами.

Теорвер, математика и моделирование систем - вещи, обязательные и для тестировщика, и для разработчика. Для управленца важнее коммуникативные направления, и WBS, может быть (меня можно не цититровать, я не управленец ни разу).

[rlabs]

Эксперименты над людьми конечно не гуманны, но в данном случае я двумя руками за. Готов быть с любой стороны.

Мы каждый раз на первом интервью тратим невероятно много времени, пытаясь добыть ответы на два вопроса: понимает ли человек, что он делает, и зачем он это делает. Понятия не имею, можно ли засертифицировать такие вещи, но отсутствие ответов или хотя бы логических цепочек вокруг них, "Я нажимаю на кнопку... о, и смотрю что получилось", "раздаю другим задания", и другие варианты ответов на вопрос "а зачем вообще нужен тестировщик в вашей команде" меня просто убивают.

[Oldman]

После многолетнего (5+) обдумывания, я пришел к парадоксальному выводу. Наиболее востребованным из институтского курса, для управленца (менеджера) является владение теорией вероятности на уровне мозжечка. Люди, для которых теорвер остался терра инкогнита никогда не станут хорошими управленцами.
© Я.

Можете меня цитировать. Но при этом, я никогда не спрашивал теорвер на собеседовании. Может зря.

Институтские курсы, которые считаю полезным в текущей работе

Матстатистика + теорвер
Теория принятия решений
Теория графов

из специальных:
стратегическое управление
маркетинг

Не понимаю почему нет институтских курсов по созданию и проведению презентаций и по переговорам

[Clauster]

чем больше я читаю этот форум, тем больше убеждаюсь, что первым сертификатом должно быть что-то вроде IELTS (на знание английского) + тест на понимание технической документации.
если люди не в состоянии быстро прочитать и понять 5 страниц незамысловатой англоязычной технической документации (e.g. Selenium Reference), то IMO они профнепригодны для software engineering.

о да...