Перейти к содержимому

Тестирование REST API
онлайн, начало 2 ноября
Тестирование безопасности
онлайн, начало 28 октября
Практикум по тест-дизайну 2.0
онлайн, начало 30 октября
Автоматизатор мобильных приложений
онлайн, начало 28 октября
Фотография

Нас не учат «как», нас учат «чему-то»


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#41 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 22 сентября 2008 - 11:28

Но есть вопрос: а что там вобще АЖ целых 8 часов можно рассказывать? Чего потом не хватало? И лекции читали в последний семестр обучения?

Читали на 4-ом курсе. Первый семестр. Я, наверное, тупой,но в меня теория не влезла. Читал потом сам - наверное оттого и хромаю на эту ногу.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#42 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 22 сентября 2008 - 12:33

А как Вам такая тема:
2008-09-17 17:27:00
Обязательная работа в течении 3 лет за госраспределением тех, кто учился за государственный счет.
Сегодня Комитет Верховной Рады по вопросам науки и образования рассматривал новую редакцию закона о высшем образовании. В это время под стенами комитета собралось около 20 активистов общественных и студенческих организаций, которые выступали против такого нововведения, как обязательная работа в течении 3 лет за госраспределением тех, кто учился за государственный счет.
обсуждалось тут http://community.liv...list/40744.html

вставлю свое имхо: никогда не понимала ВУЗы. работаю еще со школы (серьезная официальная работа была Админ :). но она уже началась со 2го курса). попробовала очное бюджетное образование - слишком мало времени на работу и реальное самообразование. итог: заочное платное (оплачивала сама) ускоренное образование (2 курса очного я все-таки отучилась). оценки всегда были и будут 4, 5, но все-таки ВУЗ и 5 лет жизни на него это не для меня. опять итог: мои одноклассники вышли из вузов и что? опыта нет. лишь диплом и голая теория... пойдут на ту зп, что я шла еще на 2-3 курсе (а то и меньше). будут добывать тот опыт, что был мною получен уже давно.. вот так
Замечу, что я
1. пошла работать не потому, что не было денег (деньги тогда играли такую маленькую роль. главное было интерес и опыт). просто еще тогда решила, что теорию я и сама могу "почитать", а вот настоящую практику-закалку мне ни школа, ни вуз не дадут
2. не призываю всех повторять мой путь. люди разные. Кто-то может просидеть за вузовской партой 5, 6, 8, 10 лет, а в итоге после окончания не найти ни работы, ни просто места в жизни. а кто-то, закончив ПТУ, отлично устроится. при этом специальность у них будет одинаковая. пусть даже тот же инженер-схемотехник. кто-то головой думает, а кто-то в нее ест
  • 0

#43 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 сентября 2008 - 14:21

Утрируете. Предположим вы берёте в кредит автомобиль. Вы отличаете "стоимость владения" от "суммы выплаты по кредиту"?

Утрирую я только в кроссовках :) Просто пару лет просматриваю форум, на котором о кредитах очень много и многие общаютсяс разбором полетов... и про стоимость владения большинство знает и учитывает, пусть не в терминах, но на интуитивном уровне точно. А не учитывает как раз таки крупные траты, которые возникают регулярно, но в разных областях... И именно оценка стоимости одежды, полетел комп, вдруг оказалось, что надо купить посуду, стоматолог, с друзьями в ресторане загуляли, ДПС штрафанул пару раз и т.п. до бесконечности.
Ну не замечают этого... и именно на этом все сыпется.
Либо личный героизм, когда сознательно идут на жесткое сокращение расходов, типа, полгодика потерпеть можно, а там зарплату поднимут или халтуру найду, ЗАТО иномарка (марку сами подставьте)... или что там еще.

Например, два раза решал с разной степенью вовлечённости в процесс, вопросы с поиском новой квартиры сотруднику и помогал с переездом - не потому что я такой офигенно добрый, мне просто надо, чтобы человек работал, а не ломал голову когда его семью и вещи выбросят в коридор.

Так это проблема в диком рынке аренды. И никакое образование тут не поможет: либо повезло встретиться с нормальным арендодателем, либо нет.


Читали на 4-ом курсе. Первый семестр. Я, наверное, тупой,но в меня теория не влезла. Читал потом сам - наверное оттого и хромаю на эту ногу.

Моя мысль была проста: если брать тоже ООП, то основные формулировки много букв не занимают. А дальше идет процесс осмысления и использования, но уже в рамках других предметов, курсовых и т.п. Не знаю как у Вас, но в моем ВУЗе возможностей было полно.
Вот только с самого начала медитировали над этим избранные, а остальные поняли, что это оказывается нужно, только когда на работу устроились... :victory:


вставлю свое имхо: никогда не понимала ВУЗы.

Но на заочном Вы все-таки были :) Кстати, на лекции получаешь гораздо больше... особенно, если преподавателю есть чем поделиться... в книгах этого может и не быть... совсем. :)
  • 0

#44 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 15:59

А что мешало пойти в техникум, где за 2 года примерно этому и учили? Зачем было себя насиловать?

Мешало 2 причины, которые я уже озвучил в своем первом посте в этом топике. Техникум я закончил (хотя и не по IT-шной специальности) еще до поступления в институт. По собственному опыту могу сказать, что мути, типа философии, и там хватало.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#45 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 16:04

Спрашивается, где тут высшее образование и зачем оно. Почему нельзя сразу после школы (или раньше) по знакомству пойти работать на низшие позиции. Вот только не надо говорить, что высшее образование позволяет завести такие знакомства.

Перечитайте мой первый пост в этом топике - я назвал 2 причины, по которым пойти сразу после школы работать на низшие позиции, это не есть гуд.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#46 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 16:18

Ну почему же: у крупных компаний неплохой источник кадров начального уровня - практиканты (у вас это не распространено?).

Так я о том же и говорил - если не по знакомству, то значит туда, где опыта/навыков не требуется, поскольку работодатель готов с нуля обучать всему сам. Как пример я привел позицию ручного тестировщика. Есть и другие позиции наверняка. Сейчас в период очень сильного кадрового голода в IT и "кобыла невеста".

С чего вдруг ручной тестер это обязательно кликер?

Слав, так я и не говорил, что обязательно. Разные есть ручные тестеры. Я привел в пример ту их категорию, которая в просторечье называется кликер. Ты же не будешь отрицать, что такая категория существует в среде ручных тестировщиков.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#47 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 16:42

Образование тренирует мозг. Например, позанимавшись чистой математикой с ее абстракциями, как-то сразу въезжаешь и в программирование с его абстракциями без длительного медитирования

Для того, чтобы въехать в программирование, не обязательно заниматься чистой математикой. А мозг можно тренировать и играя в карты, например.

А вышивание крестиком тренирует терпение, усидчивость, аккуратность и желание делать что-то для людей. Так что зря вы так...

А копание ям в условиях вечной мерзлоты тренирует физическую силу, а тест Купера тренирует скоростно-силовую выносливость. И что дальше? Все занятия что-нибудь да тренируют. Даже потребление пива в закрытом помещении тоже хороший тренинг для некоторых частей организма.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#48 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 сентября 2008 - 17:37

Перечитайте мой первый пост в этом топике - я назвал 2 причины, по которым пойти сразу после школы работать на низшие позиции, это не есть гуд.

Я правильно понял, эти причины?
1) «помогает получить в перспективе более интересную и высокооплачиваемую работу, что в конечном итоге позволяет быть более успешным в жизни»
2) «помогает показать средний палец …»
А потом вы написали:

Первый раз человека на работу берут чаще по знакомству, ибо без опыта и практических знаний он мало кому нужен. Либо на такую работу, которая не требует практически никакого опыта/знаний, т.е. с одинаковым успехом возьмут любого человека вне зависимости от его образования. Очень характерный пример, наверняка знакомый большинству на данном форуме, это вакансия ручного тестировщика (а если называть вещи своими именами, то просто кликера). Видел я на этой позиции и студентов и тетенек предпенсионного возраста и людей с образованием, не имеющим абсолютного никакого отношения к IT - никого не интересовало какое у человека образование и есть ли оно вообще. Если можешь и хочешь кликать по кнопкам - you are welcome.

Где описано, что чаще всего при первом приеме на работу образование человека никого не интересует. А потом естественно работает опыт полученный после первой работы. Т.е. причина 1 не такая уж серьезная, можно описанным вами путем получить любую работу через знакомых или начальную позицию.
Причина номер 2 не работает для женщин, кроме того есть тысяча других более эффективных и дешевых способов «показать средний палец».

Так что будьте последовательны до конца — признайте, что с вашей позиции, высшее образование человеку не нужно совсем.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#49 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 сентября 2008 - 17:39

А мозг можно тренировать и играя в карты, например.

Ой рассмешили.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#50 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 сентября 2008 - 18:23

Смотря с какой целью её анализировать, если с целью придираться к словам, то возможно :) Я привёл вполне законченные примеры что и на что заменить не выбрасывая.

Я указал вам на логическое противоречие ваших слов. Можете конечно считать, что я придираюсь к словам, но примеры, приведенные в начале статьи, никак не согласуются с заявлением

Я не предлагаю вырезать, коллега. Я предлагаю добавлять и пробовать. Причём вполне понятно как пробовать.

В примерах явно предлагается убрать «двойное проницание», «ручную оптимизацию модели задач и ресурсов», провести фундаментальные изменения (читай много убрать) в курсах программирования, планирования.

Предлагаю вам устранить это противоречие, указав, что считать ложным: примеры или резюме статьи.

А внутрь вакансий вы заглядывали? :) Сплошь либо программист 1С либо сисадмин. Термин употребляют, чтобы соответствовать классификатору проффесий и ни более.

Я довольно поверхностно представляю кто такой инженер-системотехник.

А вот тут СТОП :) На чьи деньги существует система образования? Что значит "не обязана" - а кому она нужна, если не возвращает в Бизнес вложенные в виде налогов деньги Специалистами?

Я там в комментариях выше писал кому она нужна. Вкратце — людям, которые хотят это самое образование получить. И она не висит в воздухе — система высшего образования регулируется гос-вом. В ней тоже работают законы спроса и предложения, но не со стороны бизнеса, а со стороны абитуриентов.

"Уверены ли вы, что система ВО действует именно так, как вы описывали?".


Почему-то вы без каких либо аргументов с вашей строны, решили что мое представление о системе образования неверно.
Если вы уверены, что системе ВО должна готовить кадры для бизнеса, то почему она не торопится отдавать долг? Не более 10% выпускников работает по специальности, а это значит, что она не просто чуть-чуть отстает от запросов, система образования вообще готовит совершенно не тех кто нужен бизнесу. Как можно говорить, что ее задача подготовка кадров для бизнеса, если система ВО даже не пытается ее выполнять? Может она выполняет какую-то неведомую вам задачу?
Это ваше представление о системе высшего образования неверно.

Я с удовольствием вычитаю остальные ваши комментарии, но предпочёл бы понять имеет ли смысл дальше спорить. Если моя точка зрения для вас звучит как "земля имеет форму чемодана", то всё остальное это будет придирка к словам, ни вам ни мне это не интересно.

Если вы устраните указанно выше противоречие, то спорить дальше смысла не будет. Ваша точка зрения для меня совершенно нормально звучит, кроме противоречия, которое звучит как 2=3. Спорить с человеком, который занимает противоречивую позицию и может выбрать любую из ее граней очень сложно.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#51 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 19:00

Где описано, что чаще всего при первом приеме на работу образование человека никого не интересует. А потом естественно работает опыт полученный после первой работы. Т.е. причина 1 не такая уж серьезная, можно описанным вами путем получить любую работу через знакомых или начальную позицию.

Любую работу даже через знакомых не получишь. Если только, конечно, среди знакомых нет старика Хоттабыча. А имея корочку о высшем образовании (именно корочку, а не само образование), можно претендовать на более перспективную начальную позицию. Поговорка про то, что "без бумажки ты какашка" знакома? В ряде случаев формальное наличие высшего образования является одним из критериев для приема на работу (да и вообще помогает по жизни). И впоследствие с уже накопленным опытом помогает продвигаться по ней быстрее.

Причина номер 2 не работает для женщин, кроме того есть тысяча других более эффективных и дешевых способов «показать средний палец».

Мне все равно, что она не работает для женщин. Я не женщина и для меня это работало. Я говорю за себя и излагаю свое собственное видение проблемы, на основании своего опыта и опыта людей, с которыми я учился и работал. У других людей другой опыт и другое видение. Про более эффективные и дешевые способы "показать средний палец" - очень хотелось бы увидеть список таких способов. Всю тысячу не надо, но хотя бы пару десятков наиболее эффективных и дешевых.

Так что будьте последовательны до конца — признайте, что с вашей позиции, высшее образование человеку не нужно совсем.

Странные вы делаете выводы из моих слов. Высшее образование нужно. Не нужна туева хуча предметов, которые, например, мне пришлось изучать (я не знаю что и как сейчас в ВУЗах, я говорю про то время, когда учился я). Я не против учиться 5 с лишним лет. Вопрос только в том, что изучать все эти годы.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#52 Dmitry_NJ

Dmitry_NJ

    Консультант

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 122 сообщений
  • ФИО:Дмитрий Шевченко
  • Город:New Jersey, USA

Отправлено 22 сентября 2008 - 19:02

А мозг можно тренировать и играя в карты, например.

Ой рассмешили.

Если вы не в курсе, что существуют карточные игры, требующие включения мозга, то давайте я заменю слово "карты" на слово "шахматы", чтобы вам было понятнее.
  • 0
Дмитрий Шевченко

HP Software

#53 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 22 сентября 2008 - 20:00

Слав, так я и не говорил, что обязательно. Разные есть ручные тестеры. Я привел в пример ту их категорию, которая в просторечье называется кликер. Ты же не будешь отрицать, что такая категория существует в среде ручных тестировщиков.

Ваще есть и их валом, конечно. Сори - значит я так услышал.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#54 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 22 сентября 2008 - 20:04

Если вы устраните указанно выше противоречие, то спорить дальше смысла не будет. Ваша точка зрения для меня совершенно нормально звучит, кроме противоречия, которое звучит как 2=3. Спорить с человеком, который занимает противоречивую позицию и может выбрать любую из ее граней очень сложно.

Мне тяжело устранить то, чего я не вижу - я не вижу противоречия в своих словах, его видите вы.

А вот спорить как раз есть о чём. Вы говорите, что систему ВО контроллирует госудаство и поэтому ВО никому ничего не должно и в подтверждение этой позиции приводите примеры, что наша система ВО как раз не поставляет кадры для Бизнеса. Выше я расписал почему система высшего образования именно что должна - вы эти комментарии как-то лихо пропустили.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#55 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 23 сентября 2008 - 04:35

вставлю свое имхо: никогда не понимала ВУЗы.

Но на заочном Вы все-таки были :) Кстати, на лекции получаешь гораздо больше... особенно, если преподавателю есть чем поделиться... в книгах этого может и не быть... совсем. :)

на очное попала лишь потому, что были надежды: а вдруг все-таки я не права... они не оправдались и я перешла на заочное. а зачем на заочное? диплом нужен как оф документ.
не скажу, что на лекции получаешь много больше практики и книг. почему? потому что преподаватели в основном теоретики! :) по кр мере на ИТ-специальностях. думаете "админы" преподают Сетевые технологии? или программисты, работающие на реальной работе хотя бы по 3 часа в день, преподают ТЯП (да даже то же функциональное программирование, или 1с программирование, или разработку сайтов, или даже VBA, а что уж говорить про моделирование систем)? оч сомневаюсь. вот как я могу что-то спросить у человека и быть уверена в верности ответа, если он сам не пробовал все это применять в работе и жизни?
  • 0

#56 obvious

obvious

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 38 сообщений

Отправлено 23 сентября 2008 - 05:19

Эх, ну как же так, этот пост просто какое-то разочарование в "местных" авторитетах :)

Для меня высшее образование было отличной школой жизни. Меня там научили учиться. А то приходит человек с начальных курсов по QTP и говорит: "ну да, отличный курс, сам бы я ни за что не разобрался". В QTP, не разобрался бы, ага. Ладно бы тонкости какие-то,а то basic level ведь.

А в институте много чего было, что сейчас никак не использую: и теормех, и урматы, и радиотехника, но все это вправляет мозги что-ли. Да какие-то предметы были скорее "спихнуты", чем выучены, но это тоже навык. Человек смог "разрулить" ситуацию с положительным результатом для себя - отличный опыт.

И на счет философии вы зря - просто отличный предмет, один из лучших, пожалуй. Просто может вам с преподавателем не повезло. Вот кстати, в институте было очень много разносторонних и талантливых людей (и среди студентов и среди преподавателей), гораздо больше чем в школе или на работе, и то что с ними со всеми удалось познакомиться и пообщаться тоже плюс моего высшего образования.
  • 0

#57 Linea

Linea

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Город:Россия, г.Краснодар

Отправлено 23 сентября 2008 - 05:46

не забывайте, что все зависит от года обучения (мое начиналось в 2003 году). возможно, когда-то было хорошо. сейчас же как-то не очень..
  • 0

#58 obvious

obvious

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 38 сообщений

Отправлено 23 сентября 2008 - 06:43

У меня 1999-2005. По-моему сейчас высшее образование "движется" в сторону, описанную Case-ом, что по-моему мнению не очень хорошо. Но "люди ненавидят перемены" - может быть все из-за этого? :)
  • 0

#59 Mila

Mila

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 192 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 сентября 2008 - 09:36

Для того, чтобы въехать в программирование, не обязательно заниматься чистой математикой. А мозг можно тренировать и играя в карты, например.

Ню-ню... Приходит потом товарищ на собеседование и на вопрос об n-арных деревьях заявляет, что он знает только бинарные... в книге все примеры только на них были :victory:
А расширить количество узлов сам не может. И что он в итоге напрограммирует?


не скажу, что на лекции получаешь много больше практики и книг. почему? потому что преподаватели в основном теоретики! :) по кр мере на ИТ-специальностях. думаете "админы" преподают Сетевые технологии? или программисты, работающие на реальной работе хотя бы по 3 часа в день, преподают ТЯП (да даже то же функциональное программирование, или 1с программирование, или разработку сайтов, или даже VBA, а что уж говорить про моделирование систем)? оч сомневаюсь. вот как я могу что-то спросить у человека и быть уверена в верности ответа, если он сам не пробовал все это применять в работе и жизни?

Я не думаю, я знаю, что так не везде и не всюду.
Поэтому правильнее написать "в МОЕМ вузе преподавали только теоретики, поэтому я считаю, что в ДАННЫЙ вуз на лекции ходить не надо".
А обобщать на примере одного вуза - слишком громкое заявление. У нас и java читали работники Sun. И теорию компиляторов те люди, который делали эти компиляторы. И визуальное моделирование тоже читал тот, кто в тот момент двигал это направление.

PS: Кстати, а у книги Вы как спрашиваете? :dirol:
  • 0

#60 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 23 сентября 2008 - 09:59

Если вы не в курсе, что существуют карточные игры, требующие включения мозга, то давайте я заменю слово "карты" на слово "шахматы", чтобы вам было понятнее.

Хоть на стоклеточные шашки. Вы говорите приблизительно: "ум можно развить, складывая большие объемы чисел".
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале