Сообщений в теме: 38

[Boltick]

У менеджера нет времени на развитие сотрудников и заинтересованности в этом, потому что через небольшой срок этот сотрудник уйдет в другой проект.

у менеджера есть время, это по большому счёту одна из его обязанностей - следить за соответствием персонала требованиям проектных команд.

Вы правильно пишете, но это лишь теоретически так...

На практике очень часто, увы, бывает иначе.

Ох уже этот менеджмент... Недавно на сайте была презенташка менеджер-снежинка... Советую посмотреть...

Менеджер по определению должен руководить!!! А вот что входит в понятие руководить - это уже вопрос к отдельно взятой компании :) и часты мы имеем разный набор требований на одну и туже позицию для разных компаний...

[Boltick]

1. У вас есть своя компания? Вы будете руководить так как вы нам описываете?
Тогда вам придется затрачивать гигантские средства на обучение персонала в ущерб выполненной работе... Но всеже мне кажется, в основном вы будете набирать именно рабочих лошадок, которые мало требуют и много вкалывают...

У меня нет такой компании, но я работаю в компании которая исповедует принципы о которых я пишу.
Обучение персонала происходит не отрываясь от работы, по сути люди работая учатся сами и у своих товарищей.

Обучение без отрыва от производства происходит у все кто работает!!!
Пример 1. Вы пишите скрипты. Вам говорят сегодня мы переходим на тулзу А с тулзы Б. Вам придется не отрываясь от производства изучить тулзу А. Это обычная практика - это РАБОТА!
Пример 2. Вам сказали: "Вася, мы переходим на тулзу А, вот тебе 1000уе, иди на курсы изучи ее." - Это называет уже обучение.

У вас в компании как все происходит?

2. Вы зачем ходите на работу? Наверное делать то, за что вам платят - РАБОТАТЬ!!! Хотите учиться идите на курсы или поступите еще в один ВУЗ, возможно ваша компания вам компенсирует какой-то процент...

Я перефразирую : я хожу на работу для того чтобы делать то что мне нравится и получать за это деньги.
Повторюсь, учиться можно не отрываясь от рабочего процесса - выполняя свои обязаности.

А если вам дадут ЗП в 2 раза больше и кучу бонусов, и вы будете сидеть и просто работать скучную работу, вас это не устроит???

[Troubleshooter]

то, что происходит на работе (и в процессе работы) называется приобретением опыта, а не обучением! тонко, но это разные вещи.
ЗНАНИЕ: вы знаете в чём суть данной технологии, как её применить, с какими параметрами может работать и т.д.
ОПЫТ: вы знаете что с параметром Х оно точно заработает, а с параметром Y на платформе Z - нет. и больше ничего об этой технологии вы не знаете.

Сначала люди учатся, а потом используют знания на практике т.е. приобретают опыт. Собственно я это и подразумевал говоря учеба + работа (приобретение опыта на практике). А вы почему-то разделяете эти сущности.

Я перефразирую : я хожу на работу для того чтобы делать то что мне нравится и получать за это деньги.

Поздравляю, вам удалось то, к чему стремятся миллионы!..

Знаете в чем проблемма тех миллионов о которых вы говорите? в таком понятии как unrealistic expectations, грубо говоря люди хотят все и сразу.

[Troubleshooter]

Обучение без отрыва от производства происходит у все кто работает!!!
Пример 1. Вы пишите скрипты. Вам говорят сегодня мы переходим на тулзу А с тулзы Б. Вам придется не отрываясь от производства изучить тулзу А. Это обычная практика - это РАБОТА!
Пример 2. Вам сказали: "Вася, мы переходим на тулзу А, вот тебе 1000уе, иди на курсы изучи ее." - Это называет уже обучение.

У вас в компании как все происходит?

С тем что вы описали в первом примере не сталкивался, как говорится "коней на переправе не меняют". Вообще-то важность принятия решения об автоматизации и важность выбора правильного тула это отдельная тема.
Относительно второго примера, у нас тренинги проводятся самой компанией. Есть определенное количество специалистов, которые являются експертами в той или иной области. Вот эти люди и проводят нужный тренинг для конкретного человека или нескольких человек.

[Boltick]

Обучение без отрыва от производства происходит у все кто работает!!!
Пример 1. Вы пишите скрипты. Вам говорят сегодня мы переходим на тулзу А с тулзы Б. Вам придется не отрываясь от производства изучить тулзу А. Это обычная практика - это РАБОТА!
Пример 2. Вам сказали: "Вася, мы переходим на тулзу А, вот тебе 1000уе, иди на курсы изучи ее." - Это называет уже обучение.

У вас в компании как все происходит?

С тем что вы описали в первом примере не сталкивался, как говорится "коней на переправе не меняют". Вообще-то важность принятия решения об автоматизации и важность выбора правильного тула это отдельная тема.
Относительно второго примера, у нас тренинги проводятся самой компанией. Есть определенное количество специалистов, которые являются експертами в той или иной области. Вот эти люди и проводят нужный тренинг для конкретного человека или нескольких человек.

Уважаемый, я призываю Вас зрить в корень...
Не конкретизируйте, примеры предоставлены, чтобы Вы могли понять разницу между работой и отдельным обучением...

В реальной жизни вас редко будут отправлять учиться... вы будете сами выбивать себе все... и не факт что выбьете...
Чтобы компания вкладывала в вас средства, она должна осознавать Вашу ценность и видеть, что вложенные в Вас средства окупаются в кротчайшие сроки. А также видеть, что вы не собираетесь, после прохождения курсов, свалить куда-нить подальше... В этом отношении любое вложение в Вас - это риск для компании. Поэтому большое их число просто настаивают на вашем самообразовании в процессе работы, чтобы не тратить лишние деньги.

Вот.

[Boltick]

Относительно второго примера, у нас тренинги проводятся самой компанией. Есть определенное количество специалистов, которые являются експертами в той или иной области. Вот эти люди и проводят нужный тренинг для конкретного человека или нескольких человек.

Чтобы чему-то обучить нужна разработанная учебная программа, по которой можно направить работника в нужную сторону. И это не один час тренингов... (Я с этим сталкивался не по наслышке)

Вашей компании выгодно отрывать от работы ЭКСПЕРТОВ, чтобы они учили молодежь?

Не проще все таки отправить на курсы или нанять грамотного консультанта?

[Troubleshooter]

Уважаемый, я призываю Вас зрить в корень...
Не конкретизируйте, примеры предоставлены, чтобы Вы могли понять разницу между работой и отдельным обучением...

В реальной жизни вас редко будут отправлять учиться... вы будете сами выбивать себе все... и не факт что выбьете...
Чтобы компания вкладывала в вас средства, она должна осознавать Вашу ценность и видеть, что вложенные в Вас средства окупаются в кротчайшие сроки. А также видеть, что вы не собираетесь, после прохождения курсов, свалить куда-нить подальше... В этом отношении любое вложение в Вас - это риск для компании. Поэтому большое их число просто настаивают на вашем самообразовании в процессе работы, чтобы не тратить лишние деньги.

Вот.

В моем понимании обучение всегда является результатом какой-то необходимости, задачи которую нужно решить.
А вот понятие "отдельного обучения" мне ни о чем не говорит.

По сути если есть необходимость обучения сотрудника, компания будет искать самый оптимальный для нее способ это сделать, и в последнюю очередь вас отправят на тренинги, а скорее всего, никуда не отправят. При хорошем менеджементе вам будет предоставленна максимальная, по возможности, помощь. Кстати, выделение времени на обучение это тоже ничто иное как инвестиция в вас и трата денег, как вы говорите.

У меня складывается впечатления что для вас понятие обучение это только тренинги где-то на стороне.

[Alex_Gurevich]

У менеджера нет времени на развитие сотрудников и заинтересованности в этом, потому что через небольшой срок этот сотрудник уйдет в другой проект.

у менеджера есть время, это по большому счёту одна из его обязанностей - следить за соответствием персонала требованиям проектных команд.

Вы правильно пишете, но это лишь теоретически так...

На практике очень часто, увы, бывает иначе.

Ох уже этот менеджмент... Недавно на сайте была презенташка менеджер-снежинка... Советую посмотреть...

Да, замечательная презенташка:
http://software-test...showtopic=13270

Там все очень четко видно!

Но, опять же, увы, так получается не всегда...

[Boltick]

По сути если есть необходимость обучения сотрудника, компания будет искать самый оптимальный для нее способ это сделать, и в последнюю очередь вас отправят на тренинги, а скорее всего, никуда не отправят. При хорошем менеджементе вам будет предоставленна максимальная, по возможности, помощь. Кстати, выделение времени на обучение это тоже ничто иное как инвестиция в вас и трата денег, как вы говорите.

Есть хороший менеджмент, а есть отсутствие бюджета, что тогда?

У меня складывается впечатления что для вас понятие обучение это только тренинги где-то на стороне.

Не обязательно...
Просто "на стороне" (в специализированных центрах по подготовке или обучению специалистов) люди этим занимаются постоянно и этим живут - они профессионалы (не все, как и в любой другой отрасли). Т.е. они могут в кротчайшие сроки на понятном языке донести до вас информацию...


-------------------
Да и вообще, чем вы и ваша работа отличается от работы "миллионов совковых" специалистов? НИЧЕМ... Вы тоже делаете туже работу и учитесь на конкретных проектах конкретным вещам...
И при этом вам еще и нравится это!!! Но не факт, что этим самым "миллионам совковых" специалистов не нравится их работа и ЗП в 100рублей.
Как говорится каждому свое, поэтому нечего тут оскорблять и с высока презирать людей, на которых, вообще-то, стоит наше общество и работа в целом!!!
-------------------


ЗЫ Сорри, может жестковато, но накипело уж очень сильно...

[Troubleshooter]

Чтобы чему-то обучить нужна разработанная учебная программа, по которой можно направить работника в нужную сторону. И это не один час тренингов... (Я с этим сталкивался не по наслышке)

Есть разработанные методики и тренниг планы по тулам и не только.
В среднем треннинг в "спокойном" режиме длится от двух недель до месяца.

Вашей компании выгодно отрывать от работы ЭКСПЕРТОВ, чтобы они учили молодежь?
Не проще все таки отправить на курсы или нанять грамотного консультанта?

Никто никого не отрывает в буквальном смысле, все происходит по согласованию и по налаженной методике, само собой люди, которые проводят тренинги получают свой бонус.
На курсы отправить не проще так как это для компании не есть оправдано со стороны бизнесса(траты денег), я уже не говорю о консультантах.

[Boltick]

Чтобы чему-то обучить нужна разработанная учебная программа, по которой можно направить работника в нужную сторону. И это не один час тренингов... (Я с этим сталкивался не по наслышке)

Есть разработанные методики и тренниг планы по тулам и не только.
В среднем треннинг в "спокойном" режиме длится от двух недель до месяца.

Вашей компании выгодно отрывать от работы ЭКСПЕРТОВ, чтобы они учили молодежь?
Не проще все таки отправить на курсы или нанять грамотного консультанта?

Никто никого не отрывает в буквальном смысле, все происходит по согласованию и по налаженной методике, само собой люди, которые проводят тренинги получают свой бонус.
На курсы отправить не проще так как это для компании не есть оправдано со стороны бизнесса(траты денег), я уже не говорю о консультантах.

Вы сами верите в то что говорите?
Лично я в утопию перестал верить, после прочтения Томаса Мора, что вам и рекомендую...

[Lugg3r]

Есть разработанные методики и тренниг планы по тулам и не только.
В среднем треннинг в "спокойном" режиме длится от двух недель до месяца.

Послушайте, один рабочий месяц (а именно стольно длится минимальное обучение, и вы с этим согласны) эксперта стоит больших денег, гораздо бОльших чем стоимость обучения на стороне.
в компании где я сейчас работаю есть 2 человека очень хорошо владеющих продуктами лраннер и qtp, всё что от них досталось - небольшие презентации по базовым вещам которые не сложно и самому быстренько в туториалах увидеть.
что касается их опыта в нестандартных ситуациях - они никогда никого не учат. они просто приходят, делают ЗА ВАС дело и уходят обратно на свой проект. никакого обучения с их стороны, инициатива вникнуть в их действия и решения - каждый раз инициатива с моей стороны!
и это правильно, что ни говорите.

Никто никого не отрывает в буквальном смысле, все происходит по согласованию и по налаженной методике

о чём вы говорите: по какой методике, кто её разрабатывал?
какая может быть методика, если вы практикующая, а не консалтинговая компания.

[Boltick]

Никто никого не отрывает в буквальном смысле, все происходит по согласованию и по налаженной методике

о чём вы говорите: по какой методике, кто её разрабатывал?
какая может быть методика, если вы практикующая, а не консалтинговая компания.

+1

[Troubleshooter]

Есть хороший менеджмент, а есть отсутствие бюджета, что тогда?

Это конкретная ситуация.
Мы обсуждаем ситуацию в целом.

Не обязательно...
Просто "на стороне" (в специализированных центрах по подготовке или обучению специалистов) люди этим занимаются постоянно и этим живут - они профессионалы (не все, как и в любой другой отрасли). Т.е. они могут в кротчайшие сроки на понятном языке донести до вас информацию...

С тренингами здесь не так то и просто, вы сами прекрасно должны это знать. Да и еще много других факторов которые делают тренинги просто экономически невыгодными.

Да и вообще, чем вы и ваша работа отличается от работы "миллионов совковых" специалистов? НИЧЕМ... Вы тоже делаете туже работу и учитесь на конкретных проектах конкретным вещам...
И при этом вам еще и нравится это!!! Но не факт, что этим самым "миллионам совковых" специалистов не нравится их работа и ЗП в 100рублей.
Как говорится каждому свое, поэтому нечего тут оскорблять и с высока презирать людей, на которых, вообще-то, стоит наше общество и работа в целом!!!

Я никого не оскорбляю, я просто привел пример как было раньше, при совке.
Здесь начался разговор, что мол мы работаем, а нам понимаете не дают возможность учится.

ЗЫ Сорри, может жестковато, но накипело уж очень сильно...

Не жестко, но не понятно из-за чего накипело

[Troubleshooter]

Вы сами верите в то что говорите?
Лично я в утопию перестал верить, после прочтения Томаса Мора, что вам и рекомендую...

А мы утопию делаем былью. Чего и вам желаю.

[Troubleshooter]

Послушайте, один рабочий месяц (а именно стольно длится минимальное обучение, и вы с этим согласны) эксперта стоит больших денег, гораздо бОльших чем стоимость обучения на стороне.
в компании где я сейчас работаю есть 2 человека очень хорошо владеющих продуктами лраннер и qtp, всё что от них досталось - небольшие презентации по базовым вещам которые не сложно и самому быстренько в туториалах увидеть.
что касается их опыта в нестандартных ситуациях - они никогда никого не учат. они просто приходят, делают ЗА ВАС дело и уходят обратно на свой проект. никакого обучения с их стороны, инициатива вникнуть в их действия и решения - каждый раз инициатива с моей стороны!
и это правильно, что ни говорите.

Человек не ведет тренинг целый день, не более 2 часов в день. Это как раз и есть часть методики чтобы не перегружать студента.
Если человек пришел решить проблемму он не обязан вам обьяснять ее решение, особенно если его "попросили" это сделать оторвав от его непосредственных тасков.

о чём вы говорите: по какой методике, кто её разрабатывал?
какая может быть методика, если вы практикующая, а не консалтинговая компания.

Методика разрабатывалась средствами компании.
Мы не только практикующая но и консалтинговая компания, но дело не в этом.

Вот скажите мне консультантами сразу рождаются? или все таки консультант это опытный практик?

[rps5]

Я не конкретизирую... лишь имею ввиду то, что люди недоученные занимают руководящие посты или высоко квалифицированных работников поднимают до руководителей, хотя они не имеют основных навыков, а иногда не хотят руководить вообще. В итоге, пока они наработают недостающие скилы, будет завален не один проект...

Это называется Принцип Питера -)

[Boltick]

Вот скажите мне консультантами сразу рождаются? или все таки консультант это опытный практик?

хотел придумать определение консультанта, но подумал, что в любом словаре его за меня вам намного грамотнее опишут...
У человека занимающегося таким ремеслом несомненно должен быть талант, т.к. умение найти проблему и ее решение, а главное доказать что такая проблема имеет место, нужен не только опыт и практика, но и талант... Вот заметьте многие у нас любят поучать, но далеко не многих все слушают. В чем проблема? именно в умении донести до людей информацию и перетащить их на свою сторону...

[Alex_Gurevich]

Коллеги, когда я писал об обучении сотрудников, я не имел в виду треннинги.

Проекты в системном интеграторе связаны с созданием различных программ, у которых есть свои особенности. Есть у них особенности и в плане тестирования.

Под обучением я имел в виду познакомить нового участника проекта с этими особенностями, чтобы он мог быстрее начать работу. Условно говоря, показать ему, что надо делать...