Сообщений в теме: 71

[romanl]

Это жадность/не дальновидность - сэкономим побольше?

Я тут немного перебью вашу дискуссию и поделюсь опитом относительно “главного вопроса”.

Вот бил у меня случай, когда один с тестеров захотел стать менеджером (опыта у него не более 4-х месяцев), он много читал и хорошо умел переубеждать руководство в том, что его идеи лучные. Большинство его идей руководство одобряло, и я как руководитель должен бил исполнять их. Мне это очень не нравилось, так как в первую очередь руководство должно било согласовать это со мной. Я сначала пробовал исправить ситуацию, поговорил с руководством, но все било безрезультатно. Я понимал что у человека есть теоретические знания но нету практики и я поручил ему руководить 2-мя тестерами. Все били довольны. Спустя 5 месяцев все завалилось.

Что это – это скорее некомпетентность (не умение видеть к чему это приведет) + любовь к красивым словам = хотели как лучше, получилось как всегда. :(

Я так понимаю, что есть 2 варианта:
1. Отдел тестирования большой, надо еще одного руководителя, подходящие кандидаты не приходят, руководство принимает решение выбрать кого то из тестеров (все таки они уже давно работают, знают специфику работы). Тестер превращается в менеджера (немного учится у существующего менеджера), ему дают 2-3-х тестеров и он начинает руководить. Далее смотрят на результаты (выплывет не выплывет).
2. Отдел маленький. Кто первый тот и менеджер (потом может кто-то появится умнее и сильнее).

[Натали]

Вячеслав, спасибо. :) Ничуть не нагрузили, да и к спорам я отношусь более чем положительно. :)
Пошла по ссылке читать, потому что вопросов у меня еще достаточно.
Правда в основном они какие-то теоретические.

[catling]

Тему этого топика навеяло сообщение одного из участников, который написал, что руководство компании поручило ему создать отдел тестирования.
Но вопросы участника, показывают, что ему стоит еще много читать, что бы его уровень достиг некоторого профессионализма в тестировании, не говоря уже о руководстве этим процессом.

Очень хотелось бы понять, чем руководствуется начальство, когда поручает решение стратегических вопросов не совсем компетентным людям?

Это жадность/не дальновидность - сэкономим побольше?
Некомпетентность - сами не знают что это такое, пусть мальчик почитает и нам расскажет?
Неверие в нужность тестирования - пусть займется чем-нибудь, авось и пригодиться в будущем?

:ph34r:

Позволю себе не согласиться с Вами, Green.
Работаю я в одной из крупнейших компаний нашего городао. Только вот город наш небольшой и фирма является "крупной" относительно. Отсюда следует, что тестеров вообще и квалифицированных особенно у нас в городе просто нет. Программистов - завались. Два университета выпускают каждый год по нескольку групп, а тестеров - ни одного (даже предмета такого нет).
И вот жила-была наша фирма, росла помаленьку. И решила создать тестовый отдел. А откуда тестера взять??? Нету их! Вот и приходится брать таких людей, которые бы с нуля строили отдел тестирования. Значит, не "жадная" и и не "не дальновидная" такая фирма. И верит она в "нужность тестирования". Конечно, не достаточно компетентна в этом вопросе. Но с чего-то надо же начинать!

[Case]

Два университета выпускают каждый год по нескольку групп, а тестеров - ни одного (даже предмета такого нет).

Просто интересно - как называется ВУЗ котрый выпускает программистов? Специальность у них какая?

Насколько я знаком с перечнем специальностей в Украине, программистов у нас не выпускают вовсе, есть всяческие системо-техники (я вот к примеру) и сходные САПР и АСУ специальности. Но это не программисты.

[Case]

Конечно, не достаточно компетентна в этом вопросе. Но с чего-то надо же начинать!

По поводу "с чего-то же надо начинать" -- я проходил такую школу жизни дважды (два отдела начинались с меня, я их вёл в последствии как руководитель), и теперь могу сказать только одно: начинать надо с обучения. То есть берём меня и посылаем учиться. Или нанимаем сторонненого консультанта (теперь уже можно и меня) который такой отдел создаст, запустит и наладит.

А у нас, к сожалению, идёт тычёк пальцем - ТЫ. При чём может ещё быть случай, когда это рассматривается как понижение из программмистов. Это уже не мой опыт, мне повезло, я приходил со стороны именно чтобы делать этот отдел, но и такие случаи знакомы.

[catling]

Просто интересно - как называется ВУЗ котрый выпускает программистов? Специальность у них какая?

Это в России: Алтайский Государственный Технический Университет имени И. И. Ползунова и Алтайский Государственный Университет.
У выпускников первого (это я) специальность программное обеспечение вычислительной техники (ПОВТ), а в дипломе - инженер-программист. Про второй точно сказать не могу.

[Vasiliy]

Интересная тема.
Когда я пришел на работу тестером в отделе (в моем офисе) было два человека не считая меня, начальник отдела и мой куратор. Через 8 месяцев куратор стал программистом, меня поставили на его место lead team'ом. Сейчас вот кручусь потихоньку. Но учиться все равно надо, потому что понимаю, что год работы это мало без дополнительного обучения или спец. литературы.

[catling]

Можно сделать раздел для чайников? Чтобы тем, кто только начинает, было не стыдно задавать свои, совсем глупые вопросы?

Согласна с Натали

[Case]

Ещё раз повторюсь - не нужен такой раздел.
Вопрос можно задавать в любой теме, главное чтобы по теме :)

Нет глупых вопросов, есть вопросы, ответ на который лежит на поверхности (документация, гугл) - такие вопросы надоедают, но не более.

[Натали]

и теперь могу сказать только одно: начинать надо с обучения. То есть берём меня и посылаем учиться.

Эх, Вячеслав... Ваши слова, да богу(сиречь начальству) в уши...
А то вот поставили мне задачку по автоматизации тестирования, а на вопрос - "а что там, насчет курсов-то? поучиться бы..." - ответили - ничего пока, работай так.

[Case]

Эх, Вячеслав... Ваши слова, да богу(сиречь начальству) в уши...
А то вот поставили мне задачку по автоматизации тестирования, а на вопрос - "а что там, насчет курсов-то? поучиться бы..." - ответили - ничего пока, работай так.

Наталья, думаете всё начальство золотое, только вам так не повезло? Наверное 90% компаний ведут себя также. Я нашёл одну в которой благодаря руковостдву всё не так, поэтому я тут и работаю.

А на предмет "слова началсьтву в уши" -- приглашайте консультантов (или просто тех, кто уже эту кухню прошёл) - пусть они и вкладывают нужное понимание начальству в голову.

Есть такая народная мудрость: "Нет пророка в своём отечестве", на этом консультанты имеют хлеб. К человеку со стороны прислушаются, к тем кто внутри зачастую нет.

[daniel]

Hi to all!

Возвращаясь к вопросу топика, можно мне побыть Топом немного?

Допустим мне нужен отдел тестирования.

Мне нужен человек с продвинутым английским, знающий как управлять отделом и умеющий планировать его работу, и разбирающийся в qa/qc.

У меня уже есть человек, который занимается qc и нормально с этим справляется.

У меня есть вариант для создания отдела нанять гуру, который меньше чем за 10 тугриков работать ко мне не пойдет. При этом я знаю, что свои 10 тугриков он вырабатывать не будет, т.к. -

1. направляение qa/qc достаточно молодое, т.е. опыт даже у гуру минимальный.

2. человека умеющего управлять отделом профессионально со знаниями упомянутыми в пункте 1 найти еще сложнее.

3. у человека должен быть продвинутый английский и навыки в CRM.

Вот, и спрашивается зачем вкладывать деньги в одного человека за 10 тугриков, которые не будет их вырабатывать. Если за эти 10 тугриков я могу нанять скажем 3 тестеров.

Если отдел не занимается аутсорсингом, то значит живет за счет другим проектов, а чем меньше он ресурсов заберет от других проектов, тем лучше.

Управлять 3-мя тестерами первое время сможет любой из моих тимлидов, а соотношение девелопер/тестер будет увеличено, что должно сказаться на качестве продуктов. А ресурсы будут затрачены по минимуму.

Кроме этого у меня будет возможность вырастить своего менеджера отдела тестирования, который будет строить отдел учитывая мое мнение тоже.

Господа, вы хотели поговорить с Топом?
Атакуйте ;)

[Case]

Начну с конца :) Атаковать тут особо нечего, так как я не согласен... ну почти по каждому пункту.

Поехали:

При этом я знаю, что свои 10 тугриков он вырабатывать не будет, т.к. -
1. направляение qa/qc достаточно молодое, т.е. опыт даже у гуру минимальный.

Сколько лет вам нужно, что бы признать человека как гуру управления отделом? (вопрос с подвохом как вы понимаете, не попадитесь!) Направление как оказалось не особо и молодое (тестировали же раньше, верно?)

2. человека умеющего управлять отделом профессионально со знаниями упомянутыми в пункте 1 найти еще сложнее.

Почему? Если человек до этого поднял несколько отделов (а это поверте не редкость, даже при опыте в несколько лет на ведущей позиции), то приходилось ему и отдел вести и задачи разруливать. Признак професионализма в студию :)

3. у человека должен быть продвинутый английский и навыки в CRM.

Английский понятно (не есть проблема, если человек в принципе настроен занимать руководящую должность), CRM это customer relationship management system? Как обязательное условия для руководства отделом? Поясните.

Вот, и спрашивается зачем вкладывать деньги в одного человека за 10 тугриков, которые не будет их вырабатывать. Если за эти 10 тугриков я могу нанять скажем 3 тестеров.

Или 20 уборщиц! :) Вам нужны тестеры или руководитель отдела? Вам нужна рабочая сила, или человек который будет рулить процессами/процедурами/ресурсами?

Если отдел не занимается аутсорсингом, то значит живет за счет другим проектов, а чем меньше он ресурсов заберет от других проектов, тем лучше.

Все признаки не проектно-ориентированного подхода (ох таки буду писать статью!). А если вашим сотрудникам не нужен транспорт в принципе, то транспортный отдел тоже живёт за ваш счёт? Если стоит вопрос не перекладывать стоимость качества (тестирования) на проекты по разработке, то может стоит отказаться от тестирования в принципе?

Управлять 3-мя тестерами первое время сможет любой из моих тимлидов, а соотношение девелопер/тестер будет увеличено, что должно сказаться на качестве продуктов. А ресурсы будут затрачены по минимуму.

Вы получите за что заплатите :) Вы не получите отдел, вы получите 3-ёх тестеров под руководством тимлида. Отсюда все вытекающие, как-то в первую очередь -- неормальное, хаотическое клианье. Не более того. Ибо тим лид у вас девелопер, я правильно понимаю? Будет типичная картинка -- писали мы значит месяц, а за два часа перед релизом тестеры нам покликают. Знаем, плавали. Хотите "кастрировать" тестирование -- отдайте его "под девелопмент". Простите за красочность термина :)

Кроме этого у меня будет возможность вырастить своего менеджера отдела тестирования, который будет строить отдел учитывая мое мнение тоже.

Если руководитель (читай ОТДЕЛ) нужен потом, то как вариант. Только когда вы его вырастите, он уйдёт моментально. Ибо с таким подходом к тестированию, он не станет полноценным руководителем отдела.

Господа, вы хотели поговорить с Топом?
Атакуйте ;)

Два вопроса:
1. Вы ТОП манаджер чего? Если вы топ?
2. Вы хотите поговорить с тестерами? Отбивайтесь! ;)
3. Если вы в Киеве пригласите меня "побомбить" то что у вас называется тестированием. Или рискните это сделать тут - получите интересный результат :)

PS
На самом деле очень интересная позиции и повотрот в споре, спасибо!

[Green]

А что здесь атаковать?!

Это вполне обоснованная и понятная позиция, но в ней нет предмета для переговоров. Кроме как заявить, что тест менеджеру совсем не нужна CRM система. Он не занимается продажами или поддержкой прямых контактов с внешними заказчиками (только если фирма не занимается аутсорсингом тестирования, но и в этом случае поручать продажи тест менеджеру - не эффективное распределение ролей).

Я перечитал все ответы по этому топику, да и сам подумал о корнях проблемы.
:P

Мне видится несколько причин.

1. Отсутствует рынок тестирования ПО. Точнее сказать, он только формируется. Фактически нет конкуренции в вопросах качества, а, следовательно, нет смысла тратить дополнительные деньги.
Не знаю, стоит ли описывать пагубность такого подхода? Мне кажеться все очевидным, но я смотрю изнутри системы. :-)

2. Квалифицированных специалистов в области тестирования уже наберется приличное количество. 5 - 10 лет достаточный срок. Ведь можно же стать первоклассным программистом или архитектором за это время, почему с тестировщиками этого случиться не может?
B)
Но вот чего не хватает, так это престижности или популярности данной профессии. По-прежнему специалистов в этой области набирают по остаточному принципу: или того, кто в программеры не вышел, или того, кому можно меньше платить.

3. Следствием первых двух причин (а может быть и самостоятельная) является отсутствие рынка консалтиноговых услуг в сфере тестирования. Может быть, кто-нибудь и хотел бы пригласить к себе специалиста, что бы он "натаскал" тестировщиков хотя бы до одинакового уровня подготовки. Не говоря уже о постановке процесса...
Так ведь, где такого гуру найти? Ау-Ау-гуру! А в ответ тишина...
:(

Но не все так безнадежно плохо!
И мы с вами яркий тому пример.
:P

[Натали]

Эх, хотела написать, но почти все уже Вячеслав сказал...
Могу только добавить - даже если опыт у гуру будет "минимальный", то все равно он будет больше, чем у тимлидера, потому что это будет опыт именно в области тестирования/качества и т.д.
И все равно потом вам придется либо менять психологию работы у тимлидера-разработчика, либо выращивать своего менеджера из этих трех тестеров.

[Case]

3. Следствием первых двух причин (а может быть и самостоятельная) является отсутствие рынка консалтиноговых услуг в сфере тестирования. Может быть, кто-нибудь и хотел бы пригласить к себе специалиста, что бы он "натаскал" тестировщиков хотя бы до одинакового уровня подготовки. Не говоря уже о постановке процесса...
Так ведь, где такого гуру найти? Ау-Ау-гуру! А в ответ тишина...

Сергей, а почему процесс на втором месте?

Как я понимаю: проще новичку дать процедуру в руки и чек-лист, и он хош не хош, а протестит. А вот для более интересных задач нужно тестеров обучать. Так не правильнее взять человека который создаст правила игры внутри команды и коммуникации с другими командами? А для обучения тестировщиков нужны преподаватели со знанием методологий обучения, это другой бизнес.

Пример Макдональдса -- огромная текучка кадров, но при этом единый вкус гамбергера. Правила!

[Case]

Эх, хотела написать, но почти все уже Вячеслав сказал...

Это значит, что мы сходимся во взглядах. Чего ж тут "ЭХ"? :)

Могу только добавить - даже если опыт у гуру будет "минимальный", то все равно он будет больше, чем у тимлидера, потому что это будет опыт именно в области тестирования/качества и т.д.
И все равно потом вам придется либо менять психологию работы у тимлидера-разработчика, либо выращивать своего менеджера из этих трех тестеров.

Тоже аргумент, я его пытался выразить, но формулировка не пришла.

[Green]

3. Следствием первых двух причин (а может быть и самостоятельная) является отсутствие рынка консалтиноговых услуг в сфере тестирования. Может быть, кто-нибудь и хотел бы пригласить к себе специалиста, что бы он "натаскал" тестировщиков хотя бы до одинакового уровня подготовки. Не говоря уже о постановке процесса...
Так ведь, где такого гуру найти? Ау-Ау-гуру! А в ответ тишина...

Сергей, а почему процесс на втором месте?

Это всего лишь отражение подхода "от простого к сложному".

B)

[SkyAntenna]

Привет.

Бурная у вас тут дискуссия. Меня пригласили принять участие. Со стороны менеджеров. И я сделаю это, потому что вижу, что вы немного уходите от реальности. В том плане, что пытаетесь понять мотивацию менеджера при принятии решений. Но не видя полной картины, это часто сделать очень трудно.

Вы упустили такой момент. Кто-то пишет, что вот ему сказали "делай отдел" и это приравнивается к подвигу Матросова - вперед на амбразуру. Я наоборот считаю. Когда я принимал решение начинать в компании отдел тестирования (контроля качества), то прежде всего я думал о людях. Главное - люди. Был (и есть) человек хороший и есть в нем задатки менеджера, лидера. Надо давать ему возможность роста в компании. И если следующий "вызов", испытание, сверхзадача для него это отдел с нуля - то это супер. Конечно будем помогать (но не носиться, как с ребенком), конечно будем поддерживать. Но зависит от человека, принимает он этот шаг или нет. И мой новоиспеченный менеджер в то время не жаловался фразами "сказала, пошлите меня на учебу, а они не хотят и что теперь делать". Конечно мы покупали там разные книги и так далее. Но имея интернет, человек за неделю накопал столько информации и так активно начал использовать доступные ресурсы, что мы конечно подумали, что не зря сделали этот шаг. И именно это теперь вывело отдел на международный уровень. Именно человек. Проактивный, с большим желанием. Который воспринял это все, как часть себя. Разве поменял бы я это на купленного специалиста?.. Не уверен.

Для меня важно, чтобы люди формировались. Как личности, как характеры. Для этого должны быть подходящие задачи. Если в компании совпало, что и человек готов и задача есть, то я лучше дам все возможности новичку, чем возьму профи сразу. Но учтите, что я не говорю про все сферы в компании. Например рисковать с новичками в маркетинге - ни за что :) Но в других сферах - можно пробовать.

Есть вопросы - задавайте. Отвечу на интересные.

Ваш,
SkyAntenna

[daniel]

2 Case

>Сколько лет вам нужно, что бы признать человека как гуру управления отделом?

Думаю, что 4-5 будет достаточно.
Вопрос в том, что тут речь идет об уникальном наборе профессиональных навыков:
тестер, менеджер отдела, отличный английский, навыки в CRM.

>Почему? Если человек до этого поднял несколько отделов (а это поверте не редкость, даже >при опыте в несколько лет на ведущей позиции), то приходилось ему и отдел вести и задачи >разруливать.

Все что перечислено выше, показательно того, что человек хороший лидер. Что не = менеджер.

> Признак професионализма в студию
www.pmi.com скачиваем бади оф ноледже и читаем о том, что должен знать профессиональный менеджер.

> CRM это customer relationship management system? Как обязательное условия для руководства отделом?

Я хочу чтобы отдел занимался аутсорсингом и чтобы менеджер отдела контактировал с закачиками.

> Вам нужны тестеры или руководитель отдела? Вам нужна рабочая сила, или человек
> который будет рулить процессами/процедурами/ресурсами?

Мне нужен отдел с минимальными затратами, с менеджером во главе с которым у меня будет понимание и который будет разделять мое видение.
Такого человека можно только воспитать.


>Все признаки не проектно-ориентированного подхода (ох таки буду писать статью!). А если >вашим сотрудникам не нужен транспорт в принципе, то транспортный отдел тоже живёт за >ваш счёт? Если стоит вопрос не перекладывать стоимость качества (тестирования) на >проекты по разработке, то может стоит отказаться от тестирования в принципе?

Если вы помните ситуацию в тестировании 4 года назад. То тогда за тест в оффшоре практически никто не хотел платить отдельно. Допустим, что у меня сегодня 50% проктов, где тест билится отдельно. Т.е. в любом случае ресурсы ограничены.


>Вы получите за что заплатите Вы не получите отдел, вы получите 3-ёх тестеров под >руководством тимлида. Отсюда все вытекающие, как-то в первую очередь -- неормальное, >хаотическое клианье. Не более того. Ибо тим лид у вас девелопер, я правильно понимаю? >Будет типичная картинка -- писали мы значит месяц, а за два часа перед релизом тестеры >нам покликают. Знаем, плавали. Хотите "кастрировать" тестирование -- отдайте его "под >девелопмент".

Тим лид девелопер - решение временное и у него есть задача поднять менеджера из тех 3х, что уже есть. А дальше будем налаживать процесс.

>Если руководитель (читай ОТДЕЛ) нужен потом, то как вариант. Только когда вы его >вырастите, он уйдёт моментально. Ибо с таким подходом к тестированию, он не станет >полноценным руководителем отдела.

Если такой человек уйдет, то вообще это будет мое поражение, как топа - значит не сумел создать правильные условия. Но, отдел и процесс у меня останутся в любом случае.


>Два вопроса:

да, вопросов получилось больше чем 2 ;)

>1. Вы ТОП манаджер чего? Если вы топ?
вообще, я тестер ;).
в рамках данной дискуссии, считайте меня Топ менеджером ;)

>2. Вы хотите поговорить с тестерами? Отбивайтесь!
именно это я и делаю.
только тестер тестером и останется, пока он не начнет думать не о себе, а о компании и ее прибылях.

>3. Если вы в Киеве пригласите меня "побомбить" то что у вас называется тестированием. Или >рискните это сделать тут - получите интересный результат

У нас есть профессиональный менеджер. В qa нашего тестирования мы пока нуждаемся, если будет такая нужда, то пригласим консультантов из штатов. Спасибо за предложение, но мы не верим в украинских специалистов такого уровня.