Сообщений в теме: 38

[Case]

Навеяло многократными обсуждениями форума вакансий для тестеров.
(Может немного и не в той ветке, но для каждой темы форумом не наделаешь.)

Коллеги, в первую очередь наши уважаемые работодатели или руководители отделов, которые безуспешно пытаются найти специалистов, предлагая меж тем приличное вознаграждение.

Насколько ваши компании относятся к идее отдавать проекты на аутсорсинг? Может проще искать аутсорсеров или парт-таймеров, которые смогут трудится и за меньшие деньги? Кто-то пробовал? В чём сложности? Поделитесь.


Спрашиваю как обычно не просто так, вы мне идеи подбрасываете.

[WinterGirl]

я выступаю как внешний консультант по подбору специалистов, и основную сложность у своих клиентов в найме таких специалистов вижу в основном в 2 вещах:
1) информационная безопасность;
2) наличие непосредственного общения между штатным сотрудниками.

Это спорные моменты, но для работодателей они имеют значение.

[barancev]

Интересные мысли. Попробую в контексте этих двух моментов показать, почему для тестирования выгодно нанимать аутсорсеров :)

1. Информационная безопасность. Не секрет, что большая часть утечек информации связана не с аутсорсерами, а с собственными сотрудниками. Причин этому немало.

Во-первых, информация, которая предоставляется внешним подрядчикам, строго контролируется, в то время как доступ к внутренней действительно конфиденциальной информации имеется только у сотрудников нанимающей компании.

Во-вторых, конфиденциальность -- это один из факторов успеха аутсорсера, поэтому там гораздо строже следят за утечками информации. Что будет с обычной компанией, в которой произошла утечка? Уволят провинившегося сотрудника. А что будет с аутсорсером? Это его смерть, ему больше никто не даст заказов. Поэтому требования к безопасности в аутсорсинговых компаниях крайне высоки. Иногда доходит до смешного. В некоторых индийских компаниях нам не разрешали даже войти в офис (!) и приходилось проводить встречи в ближайшем придорожном кафе.

2. Наличие непосредственного общения иногда благо, но иногда оно же оборачивается злом, особенно в долгоживущих проектах.

Причина в том, что возможность в любой момент спросить развращает и приводит к плохому документированию даже того, что действительно нужно документировать. Например, свой тестировщик может всегда пойти и пообщаться с аналитиком или дизайнером, чтобы выяснить, как вот эта штука должна работать. Это хорошо, быстро, эффективно, не требует затрат на описание дизайна. Но вот случается беда -- дизайнер увольняется. Лихорадочные попытки передать знания кому-то из оставшихся или задокументировать их. Короче, кризис.

Наличие внешнего тестировщика или даже отдельной относительно независимой группы тестирования дисциплинирует. Требования будут написаны, дизайн будет задокументирован, никто не станет без неободимости менять интерфейсы не согласовав с другими заинтересованными лицами. Налицо улучшение процесса.

Да, консультаты идут на поводу у работодателей, это можно понять. Потому что они просто дают то, что те хотят получить. Даже если есть лучшие варианты.

Вспомните, я спрашивал у Лилии Кухаревой на QADays (кто был на этом докладе, кончено :)) (она представляет консалтинговую компанию, занимающуюся улучшением процесов): как они убеждают людей, руководителей организаций, в том, что им нужно улучшать процессы? Она ответила: никак, мы приходим к уже мотивированным людям.

Так и с решением проблем тестирования. Работодатели считают, что им нужен новый тестировщик, и консультаты ищут им нового тестировщика. А вот когда работодатели скажут, что им нужен подрядчик, консультаты отправятся искать подрядчиков.

[Big]

Почему - то никто из коллег не говорит о минусах аутсорсинга.
1. Компаний, которые могут грамотно тестировать очень мало. Слишком мало. Так что ходим - то мы между 5 компаниями ...
2. Нежелание исполнителя подписывать обязательства (которые могут привести к фин. штрафам) и SLA с заказчиком.
3. Очень высокая цена аутсорсеров. Пасчет простой. Тестировщики получают (в хороших компаниях) примерно одинаково. Это видно и из моих связей, и из объявлений о поиске персонала. Добавте сюда навар работодателя этого аутсорсера, и получите нереальную сумму...
4. М.б. это не касается всех, но на примере Вымпелкома это точно. Требуется учить даже уже готового тестировщика системам очень долго. Сами понимаете, что аутсорсер не может держать тестировщика бесплатно даже месяц, не говоря уже о большем ... А мне, соответственно, не интересно учить человека с улицы, да еще за свой счет. Я как - то делал расчет, и получилось, что проще и дешевле привезти аутсорсера тестировщика из - за бугра (с опытов работы с такими системами, как наши), чем нанимать своих.
5. Английский. Почему - то это проблема в России. Еще один плюс в пользу забугорных специалистов ...
6. Mercury. Мало кто знает эти тулзы у нас ...


Можно долго продолжать, но вкратце ситуёвина плохая. Выбирать - то некого ....

P.S. Для barancev. С документацией все просто. Если требуешь, то получаешь, если не требуешь - не получаешь. Все зависит от Вас ...

[barancev]

Конечно, минусов тоже немало. Просто я ответил на те два пункта, которые указывались как якобы основные препятствия для аутсорсинга.

Из числа тех шести пунктов, на которые указал Михаил я бы особо подчеркнул два первых, потому что они действительно серьёзные -- недостаток профессиональных аутсорсинговых компаний и их нежелание брать на себя обязательства.

Постараюсь пояснить, почему остальные пункты не так существенны, с моей точки зрения.

3. Цена аутсорсеров должна сравниваться с ценой содержания собственного штата тестировщиков, включая все сопутствующие расходы:
-- зарплата -- эти расходы можно снизить, нанимая подрядчика там, где зарплаты ниже, например, аутсорсинг из Киева в Москву врял ли возможен, а наоборот запросто;
-- аренда, рабочие места, обслуживание, электричество, интернет, всякие накрутки -- эти расходы снижаются так же как и зарплата подходящим выбором аутсорсеров;
-- приобретение инструментов, обучение персонала, организация процесса тестирования -- здесь аутсорсеры в выигрыше в любом случае, потому что у них этот раскладывается на несколько заказчиков, а после некоторого периода работы и вообще становится низок, инструменты уже давно куплены, процесс поставлен, персонал обученный стоит в низком старте.

4. Частично я уже осветил это выше. Аутсорсера не нужно учить за свой счёт, а собственных сотрудников нужно.

6. Одно из заблуждений заказчиков, на мой взгляд, состоит в том, что они пытаются учить аутсорсеров, чем и как они должны тестировать. Почему, собственно, аутсорсер должен обязательно знать продукты Mercury? А если у него суперспециалисты по Rational или AQA, и он выполняет работу лучше, чем кто-либо другой, всё равно не надо его нанимать, нужно искать того, кто знает Mercury? Нелогично.

Но, в целом, должен согласиться с Михаилом в общем выводе -- ситуация пока не очень радует. Мало предложений, низка конкуренция, рынок не развит.

Ну и про документацию тоже полностью согласен :)
Я просто хочу сказать, что внешние официально оформленные отношения с аутсорсером дисциплинируют. Посмотрите на форуме -- как часто люди спрашивают про написание требований после завершения разработки. Слаба пока внутренняя дисциплина. А с аутсорсером такой фокус не пройдёт. Так или иначе придётся обсудить и зафиксировать требования. А это, в свою очередь, скажется оздоровляюще и на разработке. Вот и ещё один плюс :)

[Case]

Говорили, мы о минусах :) И писали даже.

Это всего лишь попытка понять почему не нанимать аутсорсеров в тех случаях когда возможности найти специалистов на постоянной основе.

Список 5-ти компаний можно?
Уже даже интересно.

Про стоимость аутсорсинга.
В том то и дело, что получают то все по разному. Аутсорсить можно к соседям, верно? Ка мы видим по тем же вакансиям, из Москвы к примеру в Украину аутсорсить мягко говоря офигенно выгодно. Разница по ЗП в два раза если брать Киев (который сам по себе в два раза дороже остальных городов). А если не Киев? (Я упорно стараюсь не сорваться на рекламу нашего спонсора, ситуация именно такая: люди на этом делают более чем успешный бизнес - на разнице стоимости.) Аутсорсте за границу - стоить будет дешевле. Никто ж не говорит аутсорсить из Украины, откуда нибудь с периферии в Москву - устанете только счиать во сколько раз дороже будет. Аутсорсинг имеет смысл ТОЛЬКО тогда когда он зарнее выгоден. И намного выгоднее решать задачу своими силами - даже если эти силы и квалифицированные спецы есть.

Про специфику.
Учить долго, по-моему прийдётся в том случае, если у вас что-то не до конца описано, вроде очевидно?
Поноценная проектная документация содержит всю необходимую информацию как для разработчиков, так и доля тестирования. Безусловно, если вы пишите что-то для реал-тайм бизнеса, когда многие вещи просто не успевают описаться -- реальность есть реальность -- то тогда тестировать как и разрабатывать прийдётся, конечно, самим. Тестировать полагаясь на личные, профессиональные знания тестировщика. Или же вариант, когда я бы точно ничего на аутсорсинг не отдал - тестирование "ноу-хау" или функциональности реализация которой сама по себе есть конфиденциальная, критичная, бизнес-критичная информация. Понятно, что везде есть ограничения.

[Case]

Видимо, м с Алексеем в одно и тоже время писали комментарии :) МНого как видите пересекается.

[Case]

Ещё аргумент "ЗА".

Стоимость инстурментов.
Аутсорсер, конечно, если для него это бизнес, а не подработка, уже купил инструменты и обучил своих людей работать с ними. А это большая пачка денег. Тех денег, которые не вкладываете вы.

[Big]

Ответ barancev:
Большая ошибка считать, что аутсорсеров учить не надо. Конечно, никто не собирается их учить продуктам Меркуру или другим. Можно их кинуть в документацию, которую от нас выносить нельзя :D
На чтение (на английском) уйдет 2 мес. Можно быстрее, но с применением своих сил...
Кстати, как насчет корпоративных стандартов? На это уйдет не 3 мес., а сильно меньше, но это тоже время ... М.б. это наша специфика ...

Замечание для Case.
Я считал цены для аутсорсеров из Белорусии. Вышло неинтересно. Правда, был только единичный опыт.
Опять же, наверное, это наша специфика, т.к. у нас очень редко можно вынести что - то наружу.

[SALar]

Список 5-ти компаний можно?
Уже даже интересно.

http://www.astrosoft.ru/
Как работают не знаю, но по крайней мере такая контора есть.

[barancev]

Большая ошибка считать, что аутсорсеров учить не надо. Конечно, никто не собирается их учить продуктам Меркуру или другим. Можно их кинуть в документацию, которую от нас выносить нельзя :D
На чтение (на английском) уйдет 2 мес. Можно быстрее, но с применением своих сил...
Кстати, как насчет корпоративных стандартов? На это уйдет не 3 мес., а сильно меньше, но это тоже время ... М.б. это наша специфика ...

Да, извините, недопонял, о каком обучении идёт речь. В самом деле, проблема введения в предметную область имеет место быть. Но она опять же может быть эквивалентна обучению собственных сотрудников, если пользоваться услугами постоянного подрядчика, а не нанимать на каждый проект новых.

[SALar]

1. Компаний, которые могут грамотно тестировать очень мало. Слишком мало. Так что ходим - то мы между 5 компаниями ...
2. Нежелание исполнителя подписывать обязательства (которые могут привести к фин. штрафам) и SLA с заказчиком.
3. Очень высокая цена аутсорсеров. Пасчет простой. Тестировщики получают (в хороших компаниях) примерно одинаково. Это видно и из моих связей, и из объявлений о поиске персонала. Добавте сюда навар работодателя этого аутсорсера, и получите нереальную сумму...
4. М.б. это не касается всех, но на примере Вымпелкома это точно. Требуется учить даже уже готового тестировщика системам очень долго. Сами понимаете, что аутсорсер не может держать тестировщика бесплатно даже месяц, не говоря уже о большем ... А мне, соответственно, не интересно учить человека с улицы, да еще за свой счет. Я как - то делал расчет, и получилось, что проще и дешевле привезти аутсорсера тестировщика из - за бугра (с опытов работы с такими системами, как наши), чем нанимать своих.
5. Английский. Почему - то это проблема в России. Еще один плюс в пользу забугорных специалистов ...
6. Mercury. Мало кто знает эти тулзы у нас ...

На мой взгляд, приведенные минусы скорее повод для отказа, чем истинная причина.

Представим себе фирму, громко именующую себя софтверной. В которой есть директор, втюхиватели, девочка на телефоне, программеры.
-- 1 -------------------------------
Директор Вася вдруг понимает, что вроде софт тестить надо, а то у него есть 10 - 50 программистов, а что они делают никто не знает. Нанимает он тестера Петю. И спрашивает его: "Ну что, Петя, свой отдел будем делать или аутсорсеров поищем?" И понимает Петя что от его ответа во многом зависит его судьба. Или быть ему начальником отдела или просто координатором процесса тестирования.

Учитывая, что в нашей стране зарплата в основном зависит от числа подчиненных, ответ Пети предугадать несложно.

-- 2 -------------------------------
Понял Вася, что Петя ему не советчик. И вызвал Колю, менеджера одного из проектов.
- Значит так, Коля, вот тебе адрес фирмы аутсорсеров тестирования, езжай туда, налаживай связь. Будут они твой софт тестить, качество улучшать, да мне деньги приносить.

Приехал Коля к аутсорсерам.
К. Вод код привез. Тестите.
А. Бизнес вижен есть?
К. Нет.
А. BRS есть?
К. Нет.
А. SRS есть?
К. Нет.
А. Прототипы интерфейса есть?
К. Нет.
А. Схема БД есть?
К. Нет. Код есть.

И тут Коля понимает. Дойдет этот разговор до Васи. И спросит Вася: "Что ж ты, друг ситный, девелопить не умеешь?" Попытка работы с квалифицированным аутсорсером со всей очевидностью покажет некомпетенцию менеджера. И либо его уволят, либо заставят менять технологии. Много работать, прогибаться, ...

Учитывая, что в нашей стране зарплата практически не зависит от качества продукта и успеха фирмы на рынке (у нас нет системы опционов), ответ Коли предугадать несложно.
Кстати, здесь же основная причина того, что ISO и CMM в нашей стране, как правило сертификаты, а не работающие системы.

-- 3 -------------------------------
Понял Вася, что и Коля ему не советчик. И поехал сам к аутсорсером.
- А знаем, знаем. У вас процесс поставлен плохо. Оттестить мы вам оттестим, но вам еще аналитику сделать надо. Это мы тоже сделаем. А еще вам разработку дизайна надо сделать. Это мы тоже сделаем. А еще вам Архитектуру БД надо поправить. Это мы тоже сделаем. А еще ...

Задумался Вася. Если делать по хорошему, то надо чуть не всю разработку отдавать аутсорсерам.

Учитывая, что в нашей стране успех продукта на рынке практически не зависит от качества, а в основном от личных связей и величины отката решение Васи предугадать несложно.

Дополнение. В цену большей части продуктов на нашем рынке входит откат. Как правило 10-30%.

[Darkus]

Супер, мне понравилось.
...
Единственное но. Если заказчик забугорный, то он рано или поздно всё равно сталкивается с низким качеством продукта...
А ИХ там за качество - ой, ой, ой на вздёрнуть могут.

[Case]

На самом деле очень дельно описано, спасибо, что не пожалели времени :)
Я даже не все слова из перечисленный "А это у Вас есть" знаю - полезу искать.

Безусловно есть проекты в компаниях или даже целые компании, которые не могу по объективным причинам отдавать на аутсорсинг своё тестирование - ну секреты у них там или действительно такие штуки внедряют, что пока внутреннему бизнесу человека обучишь - проще и выгоднее своих научить.

Но в основном ведь, если идёт речь о разработке софта на заказ, и фирма специализируется именно на разработке (веб-дизайн студия тому пример - они ведь не только визитки шлёпают - иногда и сайты ОЙ какие) - то им выгоднее отдать на аутсорсинг.

PS
Главное ведь хотел отдельный форум на эти вопросы создать, решил особо там толкаться не будут :) БУДУТ! Создадим как парочка таких тем накопится.

PPS
Самое для мен интересное, что ещё год назад я был уверен в обратном! Даже вот документальные данные сохранились: «Аутсорсинг тестирования — точим чужое оружие». Пора новую заметку готовить - актуализировать мировозрение.

[SALar]

Но в основном ведь, если идёт речь о разработке софта на заказ, и фирма специализируется именно на разработке (веб-дизайн студия тому пример - они ведь не только визитки шлёпают - иногда и сайты ОЙ какие) - то им выгоднее отдать на аутсорсинг.

Это не всегда выгодней по затратам. Но отдание всего или части тестирования на аутсорсинг есть прекрасная возможность обменять деньги на время. Например провести приемочное тестирование по всей совокупности тестов не за 1 месяц и $5000, а за 3 дня и $15000. Дорого? Как посмотреть. Лишний месяц для продажи продукта может стоить, мягко говоря, много дороже. Т.е. есть у вас десяток тестеров. все хорошо, все нормально процесс идет. Но в какой то момент вам нужно не десять, а 50 тестеров. Если у вас ведется несколько проектов, то можно перебросить людей с одного проекта на другой. А если проект один?

Да, да знаю. Еще можно автоматизировать тесты. Вот сочетание двух двух подходов "Автоматизация" и "Привлечение подрядчиков" могут дать солидный выигрыш во времени.

Есть еще способы. И о них кажется писали.

[Big]

SALar, ну и насмешили !!!
Только не надо мерять все со своей колокольни (или подводить теор. базу под собственное мнение).
Не во всех конторах з/п зависит от числа работников (у меня кол - во тестировщиков утроилось, а з/п - нет :((( ). Не во всех конторах берут и назначают Ваню - дурака начальником "софтверной" конторы (дурак, по определению, т.к. даже не знает, что делают его программисты ... ). А шансы Пети стать Test Manager - ом должны равняться 0, т.к. он наивно думает, что свой отдел лучше, а что такое виртуальный офис, он не знает ... Короче, два сапога - пара. Обычный совковый вариант. И аутсорсеры такие - же :)))).
Только вот не везде так! И есть конторы, в которых результаты хорошего труда поощряются деньгами!
А опции мне не надо, были они у меня (во время работы за бугром). Вот только раскатали их в туалетную бумагу. А в нашей банановой республике ........
И про откаты не надо, я тоже умею считать. Поэтому сумма, запрошеная аутсорсером, может быть проверена и ответ затолкан нерадивому известно куда

[Case]

Не во всех конторах з/п зависит от числа работников (у меня кол - во тестировщиков утроилось, а з/п - нет (( ).

А это называется аппелировать неверными данными :) Вы приводите другую крайность. Кстати, повышение в должности без повышения оклада - это понижение. Ровно так же соотносится к нагрузке. Если нагрузки стало больше, а ЗП нет -- вас понизили. ИМХО. Тем паче, аппелировать этим как аргументом - по-моему не катит? Нет?

SALAr по-моему в довольно юморной форме расписал всех товарищей, если хотите аллегорировав (хоть убейте не знаю можно ли так применять слово аллегория) их знания и умения.

Теперь по поводу Пети - он станет тест-менеджером, его даже QA-менеджером назовут и ЗП дадут приличную. Это, к сожалению, реальность.

У меня были люди, которые проработав по специальности около 2-3 месяцев и нахватавшись терминологии и моей манеры "воевать за качество" уходили на должности тест-манагеров и даже QA-аналитиков :) Это зависит от того как себя продать.

Кстати по поводу своего отдела -- это может быть выгоднее, а может и не быть. Пример навскидку: приложение под МАК -- 1.500 формочек которые нужно проверить на соотвествие Mac UI GuideLine (буквально на размер кнопочек, шрифтов, отспупов и т.д.). Нанимаются 5 студентов по 150-200$, на месяц. Переубедите меня, что найдёте фирму, которая возьмётся за 1000 $ и за месяц аутсорсить такой заказ. При этом я, как заказчик, в первый раз слышу про виртуальный офис :) За него нужно будет ещё платить?!

[Big]

Case, это не аргументы, а объективная реальность больших компаний. Вы берете на себя работу, а повышение получаете значительно позже. Это как ступени. К тому же, надо показать результат, иначе все превращается в то, что описал SALar. Кстати, в известных мне больших конторах, повышение должности намного не означает повышение з/п настолько, насколько больше, скажем, ответственности. Согласитесь, есть люди, у которых з/п не на первом месте ...
Конечно, я согласен насчет менеджеров, до определенного момента это продажа самого себя, но ведь и резулоьтат надо выдавать, не так ли?

Про виртуальный офис - это просто. Ваша фруппа / отдел / другое виртуальна, т.е один подрадчик занимается одним, другой другим, и т.д. А вы коортнинируете (помимо остальных стандартных обязанностей).

[Case]

Big, повторюсь ещё раз. Повышение по должности (ответственности, нагрузке) без повышения ЗП - суть понижение. Ваше время начинают ценить ниже -- так как делаете вы больше, а платят столько же.

Если это где-то практика, то это только практкиа отдельной компании: не стоит распространять её и тем более делать из этого выводы или подводить как базу под теорию. Повторюсь - это реальность не всех больших компаний. Тут всё-таки есть люди, которые работают/работали не только в маленьких конторках, угу? :)

По поводу людей у которых ЗП не на первом месте -- в форуме уже даже голосавание на эту тему было - поинтересуйтесь, ради интереса. Очень забавный вышел топик.

[Case]

Это не всегда выгодней по затратам.

А к примеру, когда нет? Мне действительно интересно.

Но отдание всего или части тестирования на аутсорсинг есть прекрасная возможность обменять деньги на время.

Тоже отличный аргумент "ЗА".