Сообщений в теме: 38

[Viktor]

Но отдание всего или части тестирования на аутсорсинг есть прекрасная возможность обменять деньги на время.

Тоже отличный аргумент "ЗА".

Не согласен, что это аргумент "ЗА", разве цель бизнеса обменивать деньги на время? Поэтому кажется странным мне софтверной фирме оутсорсить тестирование. Тестирование - неотьемлимая часть разработки. Цель бизнеса - через разработку ПО получать прибыль. Но! Если фирма не занимается самостоятельным созданием ПО, то она может зааутсорсить все, что угодно, связанное с ним. При этом обменяет свое время (затраченное на поиск аутсорсеров) на деньги заказчика. :)
Аутсорсинг возможен, если рабочая сила дешевле или есть какие-либо доп. преимущества. А так - "точите чужое оружие".
Как же определить дешевле или нет? Сначала посчитать свои затраты, затем - узнать цену аутсорсера. Вот свои затраты именно на этот проект (а особенно - предполагаемые :)) точно посчитать очень трудно. Во что выльется цена аутсорсера - тоже. Появляется некая переменная трудно контролируемая (так как требует жесткой самодисциплины) - аутсорсер. К чему приводит она ? - К увеличению риска.
Есть ли какие-то доп.преимущества? Здесь уже больше объективной информации. Предополжим, специализация продукта, наличие продуктов для тестирования, цели проекта и т.д (профсоюз?). Возможно, требуется сертификация продукта, лицензирование деятельности и т.д. К чему приводит использование аутсорсера в этом случае? - К уменьшению риска.
Вот проблема с определением дешевизны рабочей силы, как раз и приводит к сложности использования этого процесса. Может быть "аутсорсинг" - это не то слово которое нужно употреблять?

[Case]

Во что выльются услуги аутсорсера как раз посчиать без вопросов - сумма по контракту определяется ещё до начала работ :)

Про обмен денег на время -- рассмотрите внимательнее аргументы, которые шли после этой фразы. Про выход на рынок.

Про то, что для софтверной фирмы аутсорсинг невыгоден - я приводил пример. Дизайн студия на которую упал заказа на разработку чего-то с веб-интерфесом. Портал? Заказ к стидии дизайна вроде не в тему - но обращаются именно к ним - мы же сайт аказываем :) То что там дизайна 10 процентов и 90% программирования мало кого интересует (это практический пример, не выдуманный). Вот зачем такой студии отдел по тестированию? Разработчики свои есть - разработку они потянут, но ту постаёт вопрос: по чём стоит протестить? Для них будет выгоднее отдать наружу - тем паче за деньги заказчика.

[Viktor]

Полностью согласен, Вячеслав, с конкретными примерами.
Я просто хочу сказать, что нельзя обобщать. Хотя бы и с ценами на услуги. Чем сложней проект, тем больше вероятность, что он потребует перевыделения ресурсов, изменения графиков, приоритетов. Партнеры должны ориентироваться на долговременное сотрудничество, полностью доверять друг другу. Я привык даже в себе сомневаться, что уж говорить о постороннем человеке :).
"Сомнение - есть целомудрие мозга" Р.Желязны

[Case]

А никто и не предлагает обощать - так просто по жизни не получится - всё зависит от проектов и специфики компании.

[Viktor]

Это и есть основная проблема любителей обобщения (меня :)). Использования такого процесса (поиск аутсорсера) не приводит к уменьшению рисков выполнения проекта (в срок и за выделенные средства). Никаких гарантий, каждый проект будет уникален, рискован, затратен. Причем любое доп.преимущество в следующем проекте может оказаться (окажется! половину стакана уже отхлебнули :)) недостатком.

[Case]

Не понимаю логики. Как же не приводит? Нет, сам процесс поиска понятно что не приводит :) Привлечение аутсорсера - приводит.

Если аутсорсер квалифицированне вас - он будет делать это лучше. Колёса в болиде формулы один может заменить и пилот, но почему-то сей достойный процесс выносят на руки тех кто постоянно тольок и меняет колёса. Наверное потому что они это делают лучше и быстрее.

Блин,к акая метафора получилась! Я собой горжусь. Куда тут значок копирайта прилепить? :)

[Big]

Господи, ну почему все решили, что аутсорсер более профессионален в чем - то?
Кто - нибудь думал на тему, почему в России мало кто хочет подписывать SLA со штрафными санкциями? Да потому что очень мало менеджеров, способных создать команду (группу) кого - либо. Не только тестировщиков. Опыт поиска програмерских контор тоже не воодушевляет B)

А посчитать, сколько стоит проект, можно. Более того, это необходимая процедура любого проекта :rolleyes:

Конечно, за бугром другая практика. Я и сам этим активно пользовался. А в России - йок <_<

Ответ Case: в случае, если мне надо долго учить аутсорсеров, и нет гарантии постоянства онных, аутсорсинг неинтересен (это мой сличай). Ну и конечно вариант 2, о котором все говорят. Это когда затраты на аутсорсера больше, чем затраты на своих.

И вы правы, Case, надо смотреть в каждом отдельном случае. Тестировать кнопки я не дам своим инженерам. Им будет неинтересно, и все знают, чем это заканчивается ... :angry:

И ещё, Case. Моя практика, и моих начальников, такова. ДОКАЖИ, что ты можешь делать работу следующего по должности, тогда ее и получишь (обратное верно). Поэтому у меня не работают Васи (если правильно помня имя) из примера ниже. И группа из 10 чел. делает то же, что в известной конторе делают ~70 чел. Тяжело, но :D интересно.

[Case]

Господи, ну почему все решили, что аутсорсер более профессионален в чем - то?

Да не все решили. Никто это априори не полагает. Искать, проверять.
Только вот тот факт, что в Индии есть конторы, которые по 5000 тестировщиков на аутсорсинговых проектах держат, что-то про сам процесс аутсорсинга и его выгоды говорить, верно?

Понятно что и выбрать аутсорсера нужно, и "пилот" с ним проиграть. Проекты ему тоже можно давать по нарастающей сложности.

Кстати, вы сами подсказали ещё один отличный повод что-то аутсорсить - кнопки тыкать тоже нужно верно? Глазами просмотреть, вычитать один раз весь перевод локализации на предмет "влез/не влез", "обрезало/необрезало" - просто как оно эти чёртовы ИЕРОГЛИФЫ попереносило, нужно? :) Своих, натасканных, заточенных, обученных людей посадите? Вы уже ответили.

Кроме того, ваш аутсорсер может быть лучше в чём-то одном - к примеру он только тестит на нагрузку (только колёса меняет)? Уверен, что имея опыт более 20 проектов по нагрузочному тестированию он проведёт его быстрее и лучше чем к примеру вы (абстранктно), если эо не ваша специальность.

Да море получается случаев, когда это выгодно. И куча же примеров когда не то что невыгодно, а даже нельзя это отдавать. Я просто в определённый момент сам сменил точку зрения на аутсорсинг тестирования -- теперь вот пытаюсь свою мысль как можно точнее донести и обкатать :)

[SALar]

Да море получается случаев, когда это выгодно. И куча же примеров когда не то что невыгодно, а даже нельзя это отдавать.

Вот. Мы к этому пришли.
Может быть выгодно, может быть невыгодно.

Я слышал, что Микрософт принимает заказы на разаботку заказного ПО. Но! Только принимает. И находит фирму подрядчика, который собственно софт пишет. Т.е. крупнейшая софтверная фирма, находит выгодным отдавать разработку на аутсорсинг. Иногда.

[barancev]

Чтобы подпитать дискуссию внешними соками -- свеженькая статья Аутсорсинг как инструмент снижения затрат и оптимизации бизнес-системы.

Не только тестировщики думают об этом -- выгодно или невыгодно.

[dlg99]

Моя практика, и моих начальников, такова. ДОКАЖИ, что ты можешь делать работу следующего по должности, тогда ее и получишь (обратное верно). Поэтому у меня не работают Васи (если правильно помня имя) из примера ниже. И группа из 10 чел. делает то же, что в известной конторе делают ~70 чел. Тяжело, но :D интересно.

Согласен на 110%. Даже на 120. ;)

[Case]

"Докажи" - это согласен. Только при чём тут это к тому, о чём я говорил?
Я говорил о том, что если вам _дали_ повышение и не дали больше ЗП - вас понизили.

А то я вам про Фому, а вы про Ярёму.

[dlg99]

если вам _дали_ повышение и не дали больше ЗП - вас понизили.

попрубуйте расценивать это как испытательный срок.
Есть испытательный срок при приеме на работу.
А есть испытательный срок "при втуплении в должность".

[Case]

Да не нужно мне ничего расценивать :)

Я комментирую политику, у меня всё хорошо и дома все здоровы.

[Case]

Для меня наше обсуждения вілилось в статью: http://notes.softwar...sting_ua_ru.htm

[Boltick]

Добрый день, я наверное поздно наведался сюда. :)

Но думаю, мое мнение все еще будет кому-нибудь да интересно.

Я считаю, что в аутсорсинг тестировании больше плюсов чем минусов.

Многие девелоперский конторы запада содержат хорошо обученные тестерские команды, не только для тестирования своих продуктов, но и для аутсорсинг тестирования, с последующим перебиванием клиента...

1. Основную задачу аутсорсинг тестирования я вижу в проверочном тестировании (ACCEPTANCE TEST). Т.к. зачастую сталкиваешься с некачественной работой "девелоперских" контор, где сами девелоперы и теститруют свой продукт. Заказчик получая "продукт" видит красивые формочки и посмотрев (поверхностно), что не вылетает никаких ошибок, подписывает документы о приемке. Но потом долго добивается исправления ошибок, затаскивая себя в кабалу к этой "девелоперской" конторе.

2. Аутсорсинг тестирование долгосрочных проектов значительно выгоднее в основном для аутсорсеров. Потому что содержать штат тестировщиков, находящихся "в низком старте", и готовых приступить к работе -- это не очень дешевое удовольствие. Поэтому, взятие долгосрочного проекта на тестирование, я рассматриваю как способ выживания такой компании.

Теперь пара слов о квалификации теситровщиков.
Для проведения проверочного тестирования обычно привлекаются самые квалифицированные кадры - люди, которые способны обнаружить дефект уже в "вылезанном" продукте. А для долгоиграющих проектов - это не обязательно, достаточно иметь в штате несколько тестировщиков среднего уровня, которые наберут достаточный опыт за время проекта, под руководством более квалифицированных сотрудников.

Поэтому, привлекая аутсорсеров на проверочное тестирование, вы будете уверены, что ваш продукт будет оттестирован самыми квалифицированными сотрудниками этой компании.

[Big]

Резюмируя, я думаю, что аутсорсинг и его выгоды (или наоборот), очень зависят от задачи. Действительно, если аутсорсеры более профессиональны, или надо "давить на кнопки" ... К тому же обычная ситуация, когда своих ресурсов нет, а работу нужно сделать - хоть сдохни ...

С другой стороны, если аутсорсер не рубит в бизнесе, то может возникнуть ситуация, что экономия 50К баксов приведет к убыткам в 500 К баксов ...

[Glorius]

Во многих странах (особенно в Европе) приняв человека однажды на работу потом уволить оказывается довольно сложно. Тем не менее компании подвержены кризисам и им приходятся снижать издержки. Аутсорсинг в таком случае определенная страховка от такого рода кризисов, поскольку разорвать (не продлить...) договор с аутсорсинговой компанией гораздо проще чем уволить своего собственного работника.
Кроме того выгода аутсорсинга для многих европейских (по работе сталкиваюсь только с европейскими) обуславливается особенностями налогового режима в этих странах. К примеру - один сотрудник обходится компании в 5000 евро в месяц, из них реально сотрудник получает 3500, остальные уходят на налоги. Отдавая заказ в чужие руки в другую страну, они могут съэкономить на налогах.

[Boltick]

Резюмируя, я думаю, что аутсорсинг и его выгоды (или наоборот), очень зависят от задачи. Действительно, если аутсорсеры более профессиональны, или надо "давить на кнопки" ... К тому же обычная ситуация, когда своих ресурсов нет, а работу нужно сделать - хоть сдохни ...

С другой стороны, если аутсорсер не рубит в бизнесе, то может возникнуть ситуация, что экономия 50К баксов приведет к убыткам в 500 К баксов ...

Но с тем, что аутсорсер не рубит в бизнесе можно поспорить... Его основной задаей, перед тем как он пирступит к тестированию, будет именно изучение бизнеса того проекта, который он бует проверять.
У нас на проекте, который длится уже более двух лет, заказчик нанимает аутсорсеров, причем из фирмы конкурирующей с нами... и с каждым новым релизом мы видим, что эти аутсорсеры начинают подходить к тестированию все серьезней и серьезней... Зачастую проверяя такие бизнес сценарии, которые мы даже и не представляли себе. Благо, наша команда команда не пряники кушала все это время :)

Так что я за качественных и ответственных аутсорсеров :)