Сообщений в теме: 13

[Case]

Решил открыть заново http://tester.com.ua и сделать из него небольшой проект о самой профессии “Тестировщик ПО”.

В проекте всего несколько разделов, которые позволят познакомиться поближе с профессией тестировщика, оценить потенциальный интерес и, надеюсь, привлекут в эту отрасль новые лица.

http://feeds.feedburner.com/~r/it4business/~4/223681518

[LeshaL]

Вячеслав,
несколько замечаний (к разделу карьера):
1) нету роли инженера по автоматичеческому (автоматизированному) тестированию
2) "Администратор тестовой системы, приложений поддерживающих жизненный цикл тестирования" - такой роли не видел в явном виде. Добавил бы пометочку, как для БД - "* следует отметить, не совсем тестовая роль, но в достаточно больших проектных командах её иногда выделяют". Обычно же, это делают либо админы, либо кто-то из команды тестеров, но не ограничиваясь только администрированием .
3) "Документирует запросы на изменение" - как-нибудь надо указать, что это тоже самое, что выставление дефектов. Не многим знаком термин Change request , хотя он и более правильный, чем дефект.
4) Нигде, в должностных обязанностях нету таких активностей (затратных по времени, кстати):
- анализ результатов тестирования
- связаная с выставлением дефектов активность по поиску причины ошибки (root cause analysis)
- верификация дефектов (запросов на изменение)

Ха, видно работа по апдейту контента идет в это время - только недавно тест дизайнер был упомянут дважды, теперь уж нет :)

По поводу QA: не думаю, что для того чтобы обеспечивать качество необходим выделенный отдел. Все определяется тем, что команда делает: если есть, какие-то шаги, для предотвращения появления ошибок - значит, можно сказать, что это не просто тестирование, а уже обеспечение качества.
Это, вообще-то основное отличие - тестирование: поиск уже допущеных ошибок; QA - меры по предотвращению появления ошибок. Думаю, что неплохо это упомянуть на сайте.

По поводу книг - обязательно добавил бы быстрое тестирование

Теперь вопрос - а какова цель создания сайта? Кроме рекламы самой профессии.
Я к тому, что мог бы помочь чем-нибудь. Знать бы чем. Ну, если надо конечно...

[Case]

Алексей, салют.

Цель сайта - реклама профессии.

Помощь - вери велком :)

Текущие замечания и предложения обработаю на этой неделе, спасибо!

[a66at]

По поводу QA: не думаю, что для того чтобы обеспечивать качество необходим выделенный отдел. Все определяется тем, что команда делает: если есть, какие-то шаги, для предотвращения появления ошибок - значит, можно сказать, что это не просто тестирование, а уже обеспечение качества.
Это, вообще-то основное отличие - тестирование: поиск уже допущеных ошибок; QA - меры по предотвращению появления ошибок. Думаю, что неплохо это упомянуть на сайте.

На самом деле, когда англоязычные враги говорят QA, они действительно строго имеют в виду process improvement. Они не имеют в виду танцы с бубном на приёмке или наставничество над производственниками о том, как и что правильно делать, как это может показаться при буквальном переводе на русский. Фокус-то в том, что те из них, которые разумны, применяют термин только для производств статистически измеримых продуктов (т.е. массово производимых). Насколько я понял, в проектную и инженерную области он был буквально впихнут в девяностые под давлением коммерческих организаций, которые хотят зарабатывать на спекуляциях на качестве как можно в более широком спектре отраслей, в первую очередь "новой" экономики (но для доказательства этого нужно слишком много материала перерыть, я пока таких целей не ставил, пытался только показать на основе обыденных представлений, что этот подход бесплоден). Если не верите, поищите слово "процесс" в проектных принципах NASA

P.S. Case, можно Вас спросить, как художник художника, Вы вместо того чтобы подрихтовать свои предыдущие графоманские статьи, решили наплодить новых? Я просто прикидываю, когда у Вас будет свободное время для дальнейших дискуссий в ветке про консалтинг, чтобы соответственно, тоже запланировать на это свой досуг.

[Case]

P.S. Case, можно Вас спросить, как художник художника, Вы вместо того чтобы подрихтовать свои предыдущие графоманские статьи, решили наплодить новых? Я просто прикидываю, когда у Вас будет свободное время для дальнейших дискуссий в ветке про консалтинг, чтобы соответственно, тоже запланировать на это свой досуг.

a66at, я готов с вами пообсуждать моё графоманство как только увижу парочку ваших статей :)

А что до темы про консалтинг - как только для меня появится что-то интересное в теме про консалтинг я к ней вернусь.

[LeshaL]

По поводу QA: не думаю, что для того чтобы обеспечивать качество необходим выделенный отдел. Все определяется тем, что команда делает: если есть, какие-то шаги, для предотвращения появления ошибок - значит, можно сказать, что это не просто тестирование, а уже обеспечение качества.
Это, вообще-то основное отличие - тестирование: поиск уже допущеных ошибок; QA - меры по предотвращению появления ошибок. Думаю, что неплохо это упомянуть на сайте.

На самом деле, когда англоязычные враги говорят QA, они действительно строго имеют в виду process improvement. Они не имеют в виду танцы с бубном на приёмке или наставничество над производственниками о том, как и что правильно делать, как это может показаться при буквальном переводе на русский. Фокус-то в том, что те из них, которые разумны, применяют термин только для производств статистически измеримых продуктов (т.е. массово производимых).

Улучшение процесса - есть мероприятия по устранению любых непредсказуемых ситуаций и действий. Это естественно способствует предупреждению появления дефектов в продукте.
А вот и англоязычное определение. Мне оно кажется точным. http://www.softwareq...om/qatfaq1.html
При этом я когда говорю про QA, я вовсе не думаю про сертификацию и получение какого-то там уровня. Все проще. Ситуация: есть скрипт, который ищет опечатки в коментах и прочих местах в исходном коде. Разработчики им не пользуются и время от времени вносят опечатки. Но тулом пользуются тестеры - они находят ошибки и пишут их в виде багов. Девелоперы их чинят.
А теперь КУА - вносим изменение в процесс, маленькое такое изменение. Добавляем запуск тула в билд-процедуре и если он найдет опечаки - билд не строится. Что получаем - разработчики, чтобы не уронить билд вынуждены (о как же это тяжело сделать!) запустить тул перед чек-ином в репозиторий. Все - опечатки уходят из продукта.

Насколько я понял, в проектную и инженерную области он был буквально впихнут в девяностые под давлением коммерческих организаций, которые хотят зарабатывать на спекуляциях на качестве как можно в более широком спектре отраслей, в первую очередь "новой" экономики (но для доказательства этого нужно слишком много материала перерыть, я пока таких целей не ставил, пытался только показать на основе обыденных представлений, что этот подход бесплоден).

Теперь же что касается QA и сертификации. Мне кажется - вы не правы. Очень даже плоден и не навязан. Не буду приводить доводы здесь - лучше напишу в вашем топике.

Если не верите, поищите слово "процесс" в проектных принципах NASA

Не надо, пожалуйста, путать PR лозунги и реальное положение дел. То, на что вы прислали ссылку - есть просто кричалки. Если вы работаете в уважаемой и серьезной фирме - у вас должен быть контракт. Одним из стандартных пунктов этого контракта - это неразглашение организационной структуры и внутреннего процесса. Поэтому вы там ничего про процесс не услышите и не увидете. А процесс у НАСА уверен, что есть.
Пример из моего опыта - недолгое время работал на гос.предприятии, в компьютерном отделе, нигде слова процесс не слышал. Но он у них есть - и еще какой железобетонный. Комерческим фирмам надо очень постараться, чтобы это организовать и поддерживать. А у них он как-то типа сам по себе - а все потому, что каждый ключевой игрок в процессе, сам котролирует ситуацию.

[a66at]

Не буду приводить доводы здесь - лучше напишу в вашем топике.

Да было бы лучше всё туда снести. Впрочем, напишете - видно будет.

Одним из стандартных пунктов этого контракта - это неразглашение организационной структуры и внутреннего процесса. Поэтому вы там ничего про процесс не услышите и не увидете.

Хорошая конспирологическая теория. Насколько я помню, как раз при сертификации с этой информацией должны быть ознакомлены то ли все сотрудники, то ли все нерядовые. По собственному опыту могу сказать, что в России на несекретных производствах, если такие документы существуют, то с ними можно легко ознакомиться, даже если ты контрактор, а не штатный сотрудник. Излишняя скрытность подозрительна.

А процесс у НАСА уверен, что есть.

Да есть, конечно. Но возникает вопрос, как давно он появился, при каких обстоятельствах, и стала ли организация после этого более плодотворно работать?

Пример из моего опыта - недолгое время работал на гос.предприятии, в компьютерном отделе, нигде слова процесс не слышал. Но он у них есть - и еще какой железобетонный. Комерческим фирмам надо очень постараться, чтобы это организовать и поддерживать. А у них он как-то типа сам по себе - а все потому, что каждый ключевой игрок в процессе, сам котролирует ситуацию.

Ну и что, вы будете инвесторам с MBA рассказывать, что это и есть QA? :) Не лучше ли завести собственную терминологию, чтобы не смущать людей.

P.S. Т.е. для ясности, мне кажется что Вы подменяете общепринятые понятия, закреплённые, кстати, международными стандартами, какими-то своими, когда это совсем не нужно. Можете мне поверить, что я в недавнем прошлом думал сходно с Вами (извольте убедиться). Нет смысла спорить о том что как называется, есть смысл поспорить о конкретных активностях и их ценности.

[Case]

...я в недавнем прошлом думал сходно с Вами (извольте убедиться). ...

А сейчас вы (в отличии от слов указанного топика) во что верите?

[a66at]

...я в недавнем прошлом думал сходно с Вами (извольте убедиться). ...

А сейчас вы (в отличии от слов указанного топика) во что верите?

Это так важно? Я готов использовать систему ценностей и терминологию собеседника до тех пор пока они внутренне непротиворечивы и исключают подмену понятий из какой-нибудь другой системы ценностей. :)

[LeshaL]

a66at - а уменя мнение, что это вы подменяете понятия, причем в моих словах:
Ваш ход:

(a66at @ 28.1.2008, 21:42) *
Если не верите, поищите слово "процесс" в проектных принципах NASA

Мой:

(LeshaL @ 29.1.2008, 13:54) *
А процесс у НАСА уверен, что есть.

Пример из моего опыта - недолгое время работал на гос.предприятии, в компьютерном отделе, нигде слова процесс не слышал. Но он у них есть - и еще какой железобетонный. Комерческим фирмам надо очень постараться, чтобы это организовать и поддерживать. А у них он как-то типа сам по себе - а все потому, что каждый ключевой игрок в процессе, сам котролирует ситуацию.

Ваш:

Ну и что, вы будете инвесторам с MBA рассказывать, что это и есть QA? :) Не лучше ли завести собственную терминологию, чтобы не смущать людей.
...
P.S. Т.е. для ясности, мне кажется что Вы подменяете общепринятые понятия, закреплённые, кстати, международными стандартами, какими-то своими, когда это совсем не нужно.
...

Мы, вроде бы говорили, про слово процесс? А слово QA (обеспечение качества) даже не упоминалось в связи с НАСА, не так ли? Да и на гос.предприятии на этом, такого термина как QA не знают. При этом у них есть процесс и есть люди которые его поддерживают и контролируют. Это, собственно, то с чего я и начал и продолжил:

(LeshaL @ 28.1.2008, 0:18) *
По поводу QA: не думаю, что для того чтобы обеспечивать качество необходим выделенный отдел. Все определяется тем, что команда делает: если есть, какие-то шаги, для предотвращения появления ошибок - значит, можно сказать, что это не просто тестирование, а уже обеспечение качества.
(LeshaL @ 29.1.2008, 13:54)
Улучшение процесса - есть мероприятия по устранению любых непредсказуемых ситуаций и действий. Это естественно способствует предупреждению появления дефектов в продукте.

Вот.
Пойду в другой топик, который вы мне показали - там продолжению беседы более подходящее место.

[Case]

Это так важно?

Мне интересна ваша точка зрения. Чтобы её понять (я местами не понимаю как видно из наших споров), я хочу понимать во что верит собеседник.

А про использовать чужую систему ценностей это как? :)

[a66at]

a66at - а уменя мнение, что это вы подменяете понятия, причем в моих словах

Да, скорее всего так и было. Утратил внимание, извиняюсь.

[a66at]

Мне интересна ваша точка зрения. Чтобы её понять (я местами не понимаю как видно из наших споров), я хочу понимать во что верит собеседник.

С чего Вы взяли, что я во что-то верю? К тому же, если бы такая вера существовала с чего вы взяли, что её можно было бы выразить ограниченным количеством слов?

Моя точка зрения о чём Вам интересна, о QA?
1. Я не считаю, что любое действие по предотвращению дефектов продуктов - это QA (результативные действия в этом направлении могут быть вообще индивидуальными (выполняться только одним человеком, причём успех/неуспех может зависеть от его личных качеств), не иметь формализованного, повторяемого, измеримого или вообще заметного невооружённым глазом выхода, например).
2. Я не считаю, что QA это только действия по предотвращению дефектов продуктов (собственно, ISO 9000, например, по моему мнению, утверждает, что это вообще не так, и после этого там есть ещё много букв).
3. Я считаю, что QA - это процессная область, т.е. конкретные активности уже рассматриваются как некоторые атомарные явления (ну вроде того, как переставить code review из процесса тестирования в процесс разработки, не особо заморачиваясь о том, что оно из себя конкретно представляет).
4. Эта парадигма (что можно результативно управлять чем-то, тасуя квадратики процессов/активностей и поправляя шаблоны документации, не вдаваясь в технологические особенности конкретных активностей) в основном работает (действительно работает, можете не сомневаться) в условиях статистической повторяемости (когда эти активности неизменно выполняются очень много раз, как на конвейере).
5. Инжиниринг и проектная деятельность не отличаются особой повторяемостью, поэтому такой процессный подход в них плохо работает, для принятия решений нужно отталкиваться в том числе от конкретных технических деталей, а это уже не QA (см п.1).

А про использовать чужую систему ценностей это как? :)

Ну, например. Тут многое говориться об антагонизме между "разработчиками" и "тестировщиками" и что этот антагонизм не номинальный, а имеет некие метафизические корни. Я же считаю, что в зависимости от обстоятельств, могу выступать как тот или другой.

[Case]

несколько замечаний (к разделу карьера):

Поправил и расширил: http://tester.com.ua/career

По поводу книг - обязательно добавил бы быстрое тестирование

Поправил и расширил: http://tester.com.ua/books

Ха, видно работа по апдейту контента идет в это время - только недавно тест дизайнер был упомянут дважды, теперь уж нет :)