Перейти к содержимому

Фотография

Живут, как тестировщик с программистом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 39

#1 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 871 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 21 июня 2010 - 10:09

Часто задают вопрос: как быть с тем, что программисты не любят тестировщиков, считают их работу второстепенной, пишут неряшливо – «все равно ведь проверят» либо мстят за каждый найденный баг и пытаются не признавать их за баги.
Или наоборот, программисты жалуются, что тестировщики злорадствуют, найдя баг, и считают личным достижением, если программист наделал много ошибок.

Cтандартные в таких случаях советы: объясняйте, мирите, аргументируйте, — выглядят, как будто перед программистами оправдывают существование тестировщиков. Постфактум решать такую проблему (а это очень критичная проблема) очень трудно. Нужно закладывать правильную атмосферу при построении команды и носить это правильное отношение к работе за собой из команды в команду, из компании в компанию.

Подробнее...
  • 0
Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium

#2 Clauster

Clauster

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 21 июня 2010 - 12:00

Меня зациклило на этой фразе

Это позиция «с моей стороны пуля вылетела» с другой стороны.

Неудачно построенное предложение

В то время, как только подход «максимум найти и тот же максимум обезвредить» эффективен, на мой взгляд, и работает действительно на цели продукта.

А про какашку даже сказать нечего :)

я к тому, что для хабра и личного блога пойдет, а перед публикацией на s-t.ru неплохо было бы и подредактировать слегка.
  • 0

#3 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 21 июня 2010 - 13:02

Про Формулу-1 один все правильно и понятно.
А про программистов и тестировщиков....

Споткнулась о фразу:
"
Признаки того, что ваши программисты и тестировщики не Правильные:
"

хм...
Если все написанное - от лица владельца частной фирмы, где работают программисты с тестировщиками - такое выражение понятно.
Психологически понятно.
А вот если от лица менеджера..
Хм..
Поскольку - что программисты, что тестировщики - не "ваши". Не менеджерские.
Похоже - проблема у менеджера.

"В то время, как только подход «максимум найти и тот же максимум обезвредить» эффективен, на мой взгляд, и работает действительно на цели продукта.
"
вопрос один - какой ценой?
Все таки временные рамки, я думаю, у всех на проектах стоят.

По поводу "это не баг".
В частности по поводу этих фраз:
"
Адекватный человек, направленный на развитие, использует любую критику для совершенствования, а не для обид.
Тем более, когда критикуют работу, воспринимать это как личную критику – выглядит, как болезнь.
"
Мы про баги?
Так баги - это НЕ КРИТИКА работы. Это просто баги.

Видите ли.. у многих программистов достаточно трепетное отношение к своим программам.
И да, ошибки в программах переносятся на личность автора.
Это нормальное, достаточно распространненое явление.
И как болезнь в глазах менеджера выглядеть никак не должно. Считать это болезнью - на мой взгляд - ошибка менеджера.
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#4 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 21 июня 2010 - 13:38

Предложенный к обсуждению материал почему-то вызвал желание найти в Интернете вот это:

Software Engineering Code of Ethics and Professional Practice

Здесь превод:

http://club.shelek.r...wart.php?id=277
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#5 lorien-julia

lorien-julia

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 55 сообщений
  • ФИО:Юлия Нечаева
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 21 июня 2010 - 14:08

Меня зациклило на этой фразе

Это позиция «с моей стороны пуля вылетела» с другой стороны.

Неудачно построенное предложение

В то время, как только подход «максимум найти и тот же максимум обезвредить» эффективен, на мой взгляд, и работает действительно на цели продукта.

А про какашку даже сказать нечего :)

я к тому, что для хабра и личного блога пойдет, а перед публикацией на s-t.ru неплохо было бы и подредактировать слегка.


согласна, спасибо
пост не предназначался для публикации как статья, и на статью не претендует.
вечером дам редакторам исправленную версию
  • 0

#6 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 21 июня 2010 - 14:30

Споткнулась о фразу:
"
Признаки того, что ваши программисты и тестировщики не Правильные:
"

хм...
Если все написанное - от лица владельца частной фирмы, где работают программисты с тестировщиками - такое выражение понятно.
Психологически понятно.
А вот если от лица менеджера..
Хм..
Поскольку - что программисты, что тестировщики - не "ваши". Не менеджерские.
Похоже - проблема у менеджера.

Голос менеджера: это почему это они не мои??
Я всегда говорю про свою команду и своих сотрудников, а они считают меня своим руководителем, в чём проблема? ИМХО, более чем корректная формулировка.

Порадовала фраза про ликвидацию программистов. Бедные :)
  • 0

#7 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 21 июня 2010 - 17:40

Перечитала статью внимательнее :) Мне понравилось, всё очень точно подмечено. Только, хочется больше слышать про Правильных и про Командную работу.
Кстати, по моему опыту, это всё же больше зависит от менеджмента, какая атмосфера создаётся. Всегда могут быть индивиды-марсиане, но большинство разработчиков и тестировщиков - адекватные люди, и в хороших условиях (понимание общих целей, командный дух, отсутствие дурацких мерялок строчками кода и багами) показывают грамотную командную работу :)
  • 0

#8 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 22 июня 2010 - 06:17

Голос менеджера: это почему это они не мои??
Я всегда говорю про свою команду и своих сотрудников, а они считают меня своим руководителем, в чём проблема? ИМХО, более чем корректная формулировка.

Порадовала фраза про ликвидацию программистов. Бедные :)

Кстати, по моему опыту, это всё же больше зависит от менеджмента, какая атмосфера создаётся. Всегда могут быть индивиды-марсиане, но большинство разработчиков и тестировщиков - адекватные люди, и в хороших условиях (понимание общих целей, командный дух, отсутствие дурацких мерялок строчками кода и багами) показывают грамотную командную работу :)


Так вроде - "за" командную работу?
А командная работа - это не "моя" команда и не "мои" программисты.
Это - "НАШ проект, над которым успешно работает НАША команда"!

"Моя команда" и "мои разработчики" - это когда менеджер до уровня Туполева или Королева дорастет.
И когда работа у у такого менеджера будет предметом гордости в глазах внуков.
а до той поры... извините.
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#9 Clauster

Clauster

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 22 июня 2010 - 11:20

Голос менеджера: это почему это они не мои??
Я всегда говорю про свою команду и своих сотрудников, а они считают меня своим руководителем, в чём проблема? ИМХО, более чем корректная формулировка.

Порадовала фраза про ликвидацию программистов. Бедные :)

Кстати, по моему опыту, это всё же больше зависит от менеджмента, какая атмосфера создаётся. Всегда могут быть индивиды-марсиане, но большинство разработчиков и тестировщиков - адекватные люди, и в хороших условиях (понимание общих целей, командный дух, отсутствие дурацких мерялок строчками кода и багами) показывают грамотную командную работу :)


Так вроде - "за" командную работу?
А командная работа - это не "моя" команда и не "мои" программисты.
Это - "НАШ проект, над которым успешно работает НАША команда"!

"Моя команда" и "мои разработчики" - это когда менеджер до уровня Туполева или Королева дорастет.
И когда работа у у такого менеджера будет предметом гордости в глазах внуков.
а до той поры... извините.

Это просто буквоедство какое-то. И "моя" и "наша" использовать совершенно корректно.
А аргументация типа "сначала добейся" никогда никого не красила. Не надо быть поваром, чтобы знать, что суп вкусный.
  • 0

#10 OliaBudn

OliaBudn

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 28 сообщений
  • ФИО:Будницкая Ольга

Отправлено 22 июня 2010 - 12:28

Кроме отношений тестировщик-программист есть еще менеджеры, от которых во многом тоже зависят отношения между этими двумя сторонами. Вы не согласны? Ведь фраза "— эффективность работы тестировщиков измеряется количеством найденных багов, а мера качества работы программистов обратно зависит от этого количества" показывает как раз позицию менеджмента. Да и многое другое.
Тут как бы два уровня - с позиции простого тестировщика или программиста и с позиции тимлида (тестировщиков или программистов или и тех и других) Уровень возможностей и ответственности совершенно разный. Сложно, когда все сваливается в кучу.
  • 0

#11 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 22 июня 2010 - 12:33

Это просто буквоедство какое-то. И "моя" и "наша" использовать совершенно корректно.
А аргументация типа "сначала добейся" никогда никого не красила. Не надо быть поваром, чтобы знать, что суп вкусный.


Угу. Буквоедство. С этакой психологической подоплекой.
Как себя соотносит менеджер - он с командой. Или он - над командой.

Это не аргументация - "сначала добейся".
Это просто пример (ну да - из другой области менеджмента) - когда на мой взгляд выражение "мои программисты" из уст менеджера будет корректно.

А если по теме.
В свое время с удовольствием прочла:

Дж. Ханк Рейнвотер
Как пасти котов. Наставление для программистов, руководящих другими программистами
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#12 Bars Master

Bars Master

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 178 сообщений
  • ФИО:Фролов Борис
  • Город:Volgograd, Moscow

Отправлено 22 июня 2010 - 18:36

У Демарко, в книге "Балдеющие от Адреналина" есть один паттерн, который называется "Проектный Нянь", дословно не помню но примерно:

Хороший Руководитель взращивают подчиненных, как няни взращивают своих воспитанников

Не вижу никаких проблем в применении термина мои, например: "Это моя команда, я её создал, я за неё отвечаю, я несу ответственность....." мы тут не говорим о собственности, тут мы очерчиваем границы и акцентируем на своей ответственности за их работу, результаты, развитие, обстановку....

Аналогии с отношением типа: "С командой" или "Над командой" тут не совсем приемлемы.
  • 0

#13 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 22 июня 2010 - 21:41

"Как пасти котов" - книга не шибко информативная, она скорее мотивационная. Из серии "Как объяснить гику, что людьми нужно управлять", "Стал из программера манагером - неси ответственность" и тому подобное.
К чему она приведена, я не очень поняла :)

Да, я за командную работу, но Вашу идеологию всё равно не поняла. В зависимости от контекста я говорю либо "мой муж" либо "наша семья", и ещё никогда не думала, что одна из этих формулировок несёт в себе какие-то антикомандные коннотации :)

Фрося, я догадываюсь, о чём Вы говорите и какую "психологическую подоплёку" имеете ввиду, пусть и не совсем уместно: "Я сделал"/"Мы сделали"/"Они сделали". Эти фразы несут яркую коннотацию и показывают командную работу руководителя, да, согласна. А фраза "моя команда" показывает то, что руководитель чувствует свою ответственность за команду. Лично я не считаю, что это плохо :)

Что касается "так говорить может только большооооой начальник / владелец фирмы" - тоже спорно. Причина простая: 90% мотивации и влияния на сотрудников оказывает НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ руководитель (источник: исследование института Гэллопа на 1,5 млн. человек, книга first break all the rules). Эту мудрость я неизменно подтверждаю своим опытом, поэтому не могу с ней не согласиться. Непосредственный руководитель - ОЧЕНЬ важно. Владелец компании, если он где-то далеко - пшик.

Что касается "над командой" - развею Ваши сомнения :) Мои сотрудники во многом значительно талантливее и грамотнее меня, я их очень ценю и уважаю. И горжусь, что это МОЯ команда :)
  • 0

#14 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 23 июня 2010 - 07:10

1. Книга приведена только потому что понравилась. Информативность в данном случае этой книги – взгляд автора . И определенные особенности программистов приведены. На мой взгляд - правильно уловлены.
2. Хм… Тогда уж пример с семьей должен звучать по-другому – в парах: "мой муж" или "наш муж"; "моя семья" или "наша семья". И, как пример, :
-"В нашей семье муж оказывает сильное влияние на воспитание моего сына"
-" В нашей семье муж оказывает сильное влияние на воспитание нашего сына "
- "В моей семье муж оказывает сильное влияние на воспитание моего сына"
разные по смыслу.
3. По поводу исследований Гэллопа. С моей точки зрения – перетаскивание на российскую почву реалий американского/западного менеджмента – далеко не всегда удачно. Различие в менталитете достаточно серьезное. Понятно, что сейчас переходный период – та система управления (менеджмента) что была до 90-х годов – уже не подходит, но зато есть масса наработок американцев, которые растиражированы и которым учат – то естественно желание перетащить все эти наработки в Россию. Другому-то не учат? Я правильно понимаю?
И, кстати, назвать Туполева или Королева – " большооооой начальник " - ровно и есть издержки переходного периода. Главный Конструктор – это не " большооооой начальник ". Для меня это очевидно. Не понимание этого – тоже издержки нынешней России…. Увы – негативные…
Впрочем – пожалуй что это уже выходит за пределы темы. Ежели откроете новую – можно продолжить там.
(Из западных примочек меня всегда радует вывешенная на видном месте "миссия компании". )
4.Не надо развевать сомнения. Это моя точка зрения. А то, цените и уважаете сотрудников – это замечательно.
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#15 Natalya Rukol

Natalya Rukol

    Профессионал

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 001 сообщений
  • Город:Moscow


Отправлено 23 июня 2010 - 20:09

3. По поводу исследований Гэллопа. С моей точки зрения – перетаскивание на российскую почву реалий американского/западного менеджмента – далеко не всегда удачно. Различие в менталитете достаточно серьезное.

Аргументируйте :)
  • 0

#16 Фрося

Фрося

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • ФИО:Радилова Елена Игоревна

Отправлено 24 июня 2010 - 06:04

3. По поводу исследований Гэллопа. С моей точки зрения – перетаскивание на российскую почву реалий американского/западного менеджмента – далеко не всегда удачно. Различие в менталитете достаточно серьезное.

Аргументируйте :)

Что именно?
Различие в менталитете?
Или то, что перетаскивание западного/американского менеджмента - самый удачный способ организовать работу фирмы в России? (Сразу в памяти всплывает скандал вокруг ИКЕИ .... )

Исследование Гэллопа проводились в России? Есть какие-то данные о достоверности исследований Гэллопа в России?
Это ж не теорема Пифагора - каковая и в Африке, и в Азии, и среди индейцев племени тим-там - все едино одинакова.
А социологические (вообще все исследования, завязанные на поведение человека) будут завязаны на менталитет.
ПС.
А потом, Natalya Rukol, я лично всегда считала, что если приводится аргумент (в данном случае - исследование Гэллопа ) -то стоит и показать - что аргумент работающий. Не в Америке, не в Германии. А именно здесь -в России.
ППС.
По-моему это уже ерундистика. Лучше тему открыть где-нибудь без привязке к качеству ПО и там обсуждать.
  • 0
Почему-то по пятницам особо остро хочется быть блондинкой....

#17 SALar

SALar

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 298 сообщений
  • Город:Москва


Отправлено 24 июня 2010 - 07:00

3. По поводу исследований Гэллопа. С моей точки зрения – перетаскивание на российскую почву реалий американского/западного менеджмента – далеко не всегда удачно.

Японские модели управления, от же кайдзен - это советская модель управления перетащенная в Японию. Да, они внедрили ее попозже, зато более удачно.
Справедливости ради надо сказать, что японцы дополнили советскую модель управления разработками американских математиков в области теорвера. И это было очень важно.

Понятно, что сейчас переходный период – та система управления (менеджмента) что была до 90-х годов – уже не подходит, но зато есть масса наработок американцев, которые растиражированы и которым учат – то естественно желание перетащить все эти наработки в Россию. Другому-то не учат? Я правильно понимаю?

А какая именно из систем управления, которая была до 90-х не подходит? Их в СССР было довольно много. И я вас уверяю, что многие из них не только вполне подходят, но являются очень эффективными. Так в частности, я настойчиво рекомендую для организации конференций если не использовать модель изложенную в "Технологии группы" Ландсберга, то хотя бы прочитать об этой системе.

------------------------
PS. А в нашей стране теорвер до сих пор остается уделом математиков а не менеджеров. По моим данным только Макс Дорофеев использует теорвер для планирования.
  • 0

-- 

Сергей Мартыненко

Блог 255 ступеней (байки для оруженосца)

facebook (Дети диаграммы Ганта)

ВебПосиделки клуба имени Френсиса Бэкона 

 


#18 Clauster

Clauster

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 24 июня 2010 - 07:07

Причина простая: 90% мотивации и влияния на сотрудников оказывает НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ руководитель (источник: исследование института Гэллопа на 1,5 млн. человек, книга first break all the rules).

Есть ещё один источник - маршал Жуков: "Армией командую я и сержанты" :)
  • 0

#19 Vasiliy

Vasiliy

    Профессионал

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 959 сообщений
  • ФИО:Касимов Василий
  • Город:Москва

Отправлено 24 июня 2010 - 08:01

Оффтопик.

(Из западных примочек меня всегда радует вывешенная на видном месте "миссия компании". )


Примочка может и западная, да только работает вот она на востоке.
  • 0

#20 Pryanik

Pryanik

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 214 сообщений
  • Город:МОСКВА

Отправлено 24 июня 2010 - 11:57

Вклинюсь в вашу беседу.
Если по теме, то я считаю, что не любовь между программистами и тестировщиками слишком преувеличена.
У каждого человека свой взляд и мнение, независимо от профессии/должности. Разве нет споров ТОЛЬКО между программистами (или любой другой проффесии)?! Есть.
Суть проблемы скорее не различные цели тестировщика и программиста, а психология личности.
Придут ли взгляды к консенсусу зависит от человека.

П.С. (из личного) Споры бывают, прав тот у кого более везкие аргументы/доводы. Но какого-то неуважения со стороны одних к другим не замечено.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных