Сообщений в теме: 51

[Pryanik]

Немного не так.
Во-первых - на него не надо тратить деньги на обучение (ОК). К тому же он сам может выступать в роли наставника + он может выступать в роли арбитра при разногласиях итд.
Во-вторых (объясню) - если у вас какая-то область является ключевой, то лучше там иметь специалистов высокго уровня. Например, если для вашего продукта очень важна usability, то вы должны нанять спеца в этом вопросе. Если же она не важна, то вы можете поручить проверку usability кому-нибудь, кто имеет какое-то поверхностное знание в usability аспектах. Результат, очевидно, будет разный.
В-третьих (не так) - речь не о количественном сравнении одних с другими. Например, возьмем программистов на языке Java. Их сотни тысяч, и они отличаются по своему уровню. Соответственно, вы можете выбирать исходя из каких-то ваших соображений, какого уровня специалисты в джаве вам нужны (младшие, просто, страшие инженеры, гуры джавы итд) - вы можете найти специалистов по джаве на разные ЗП и это будет не очень трудно. У вас есть выбор, потому что это массовое занятие - писать программы на джаве. Но если у вас стоит задача написать что-то на редком языке программирования (например prolog), то выбора богатого у вас не будет - либо узкопрофильные программеры на прологе, либо люди которые хоть чуть-чуть чего-то на нем могут написать. Выбора нет, спрос есть - цена на грамотных специалистов растет.

Опять же не совсем понял как второй пункт влияет на уровень зарплаты?Вы имеете ввиду, что разные у них результаты работы? Но ведь результат по работе вцелом, с такой же степенью вероятности, может быть выше у широкопрофильных специалистов.
Третий, позвольте перефразировать, спрос и предложения на специалистов узкого профиля влияют на зарплату. Я это и имел ввиду (см. комментарии выше).

[Pryanik]

Итог: больше зарплата, потому что:
во-первых - на него не надо тратить деньги на обучение
во-вторых - не понял какая причина
в-третьих - недостаток специалистов высого уровня, по сравнению с широкопрофильными.

Вопрос ко всем: А как вы считаете от какого из типов больше отдача (под данной характеристикой я понимаю прибыль, полученная от работы специалиста - затраты на его обучение, зарплату ...) ?

Почему Ferrari дороже VW Passat?
Ferrari 2- местный, багажника практически нет, годится только для шоссе...
А VW Passat 5- местный, большой багажник, ездит по любой дороге...

А у кого больше прибыль : у завода Ferrari или у завода VW Passat?
Затраты чтобы построить обе машины разные тоже

[barancev]

Почему Ferrari дороже VW Passat?
Ferrari 2- местный, багажника практически нет, годится только для шоссе...
А VW Passat 5- местный, большой багажник, ездит по любой дороге...

Феррари -- вещь имиджевая. Если кто-то нанимает суперпрофи с имиджевыми целями -- тогда вопрос не стоит.

[berzinc]

Итог: больше зарплата, потому что:
во-первых - на него не надо тратить деньги на обучение
во-вторых - не понял какая причина
в-третьих - недостаток специалистов высого уровня, по сравнению с широкопрофильными.

Вопрос ко всем: А как вы считаете от какого из типов больше отдача (под данной характеристикой я понимаю прибыль, полученная от работы специалиста - затраты на его обучение, зарплату ...) ?

Почему Ferrari дороже VW Passat?
Ferrari 2- местный, багажника практически нет, годится только для шоссе...
А VW Passat 5- местный, большой багажник, ездит по любой дороге...

А у кого больше прибыль : у завода Ferrari или у завода VW Passat?
Затраты чтобы построить обе машины разные тоже

[barancev]

Во-вторых (объясню) - если у вас какая-то область является ключевой, то лучше там иметь специалистов высокго уровня. Например, если для вашего продукта очень важна usability, то вы должны нанять спеца в этом вопросе. Если же она не важна, то вы можете поручить проверку usability кому-нибудь, кто имеет какое-то поверхностное знание в usability аспектах. Результат, очевидно, будет разный.

Есть ещё третий вариант, если область важна, но не является ключевой. В этом случае, видимо, выгоднее нанять внешнего подрядчика, который специализируется в данной области.

[berzinc]

Почему Ferrari дороже VW Passat?
Ferrari 2- местный, багажника практически нет, годится только для шоссе...
А VW Passat 5- местный, большой багажник, ездит по любой дороге...

Феррари -- вещь имиджевая. Если кто-то нанимает суперпрофи с имиджевыми целями -- тогда вопрос не стоит.

Мысль немножко в другом.
Несмотря на имидж, Ferrari лучше VW Passat для быстрой езды по шоссе, хотя по другим параметрам проигрывает. А если вам нужно именно это (зачем, не важно), придется платить.

[barancev]

Почему Ferrari дороже VW Passat?
Ferrari 2- местный, багажника практически нет, годится только для шоссе...
А VW Passat 5- местный, большой багажник, ездит по любой дороге...

Феррари -- вещь имиджевая. Если кто-то нанимает суперпрофи с имиджевыми целями -- тогда вопрос не стоит.

Мысль немножко в другом.
Несмотря на имидж, Ferrari лучше VW Passat для быстрой езды по шоссе, хотя по другим параметрам проигрывает. А если вам нужно именно это (зачем, не важно), придется платить.

Наверное вы не поняли мою мысль. Я не про лучше и хуже говорил.
Феррари ДОРОЖЕ потому, что это имиджевая вещь, а не потому, что он быстрее по шоссе ездит.

[LeshaL]

Опять же не совсем понял как второй пункт влияет на уровень зарплаты?Вы имеете ввиду, что разные у них результаты работы? Но ведь результат по работе вцелом, с такой же степенью вероятности, может быть выше у широкопрофильных специалистов.

Еще раз попробую объяснить, на примере.
Вам надо построить три объекта - времянку на 6 сотках, нормальнй 2 этажный загородный дом и виллу для какого-нибудь папика.
Для времянки вам сгодятся спецы широкого профиля, которые сделают проект постройки, набросают схемку разводки электрики, и начиная с фундамента и заканчивая крышей возведут избушку-на-курьих-ножках, качеством которой вы будете довольны.
Для нормального 2-х этажного дома, вы скорее всего обратитесь за проектом к специализирующейся на этом организации и наймете спеца в проектировании домов именно такого типа. Возможно еще для чего-нибудь вам потребуются мастера именно этого дела (допустим, сделать систему отопления). Все остальные работы, вам могут сделать те же люди (широкопрофильщики), которые строили времянку.
Для виллы, количество узкоспециализированных людей, к которым вам надо обратиться еще возрастет: сделать охранную систему, сделать травяные теннисные корты, сделать бассейн и тд. Хотя опять же часть работ могут (и вероятно будут) делать те же самые широпрофильщики.

Очевидно, что если бы во всех трех случаях, всеми работами от начала до конца занимались широкопрофильщики - то это обошлось бы дешевле. Но это вовсе не значит, что вы бы не получили во всех трех случаях избушку-на-курьих-ножках, только разного размера и с разными фенечками.

Вот вам вопрос. Например, вы делаете ремонт дома и у вас работает бригада, качеством работы которой вы всецело удовлетворены. Но они ни разу не вставляли пластиковые окна, но говорят вам, что могут сделать это за 150 рублей. Фирма специализирующаяся на установке окон предлагает сделать это за 250 рублей. Кого вы предпочтете?

[innovator]

Мое мнение справедливо для аутсорс компаний (по большей части), в которых работал.
Узкий спец:
Доклад Натальи, я думаю, был невеян "кризисом" и убеждением, что в связи с этим есть избыток дешевой и качественной рабой силы.
Узкий специалист несомненно круто для "узких" задач. Вы задумывались сколько может уйти времени на поиск такого? Они на грядках не растут под заказ не изготавливаются. И какой компенсационный пакет он запросит в этом случае?
Забыт еще фактор: пока будет идти поиск такого сотрудника, работа для него будет простаивать, а это скорее всего убытки.
Еще один камешек в этот огород это то, что технологии сейчас развиваются очень быстро и заменяют друг друга еще быстрее. Сегодня спец, а завтра "старая списанная лошадь" :)

Спец широкого профиля:
Знаю много обо всем - очень настораживает :)
Зато есть надежда, что человек с более широким кругозором видит проблемы шире и системно. Умение обобщить свои знания из других областей и применить это обобщение в других имеет хорошую ценность.

На мой взгляд, человек, имеющий ключевые знания и навыки в своей професии и способный быстро обучаться, есть наиболее ценный сотрудник. Для такого можно выделить несколько компетенций, в которых он будет в основном развиваться, не забывая о развитии основных навыков по профессии. Из таких можно сформировать "спецназ". Команда "спецназа" хороший вариант, когда все вместе обладают полным набором компетенций для профессии. Можно решить практически любую задачу.

[Pryanik]

Опять же не совсем понял как второй пункт влияет на уровень зарплаты?Вы имеете ввиду, что разные у них результаты работы? Но ведь результат по работе вцелом, с такой же степенью вероятности, может быть выше у широкопрофильных специалистов.

Еще раз попробую объяснить, на примере.
Вам надо построить три объекта - времянку на 6 сотках, нормальнй 2 этажный загородный дом и виллу для какого-нибудь папика.
Для времянки вам сгодятся спецы широкого профиля, которые сделают проект постройки, набросают схемку разводки электрики, и начиная с фундамента и заканчивая крышей возведут избушку-на-курьих-ножках, качеством которой вы будете довольны.
Для нормального 2-х этажного дома, вы скорее всего обратитесь за проектом к специализирующейся на этом организации и наймете спеца в проектировании домов именно такого типа. Возможно еще для чего-нибудь вам потребуются мастера именно этого дела (допустим, сделать систему отопления). Все остальные работы, вам могут сделать те же люди (широкопрофильщики), которые строили времянку.
Для виллы, количество узкоспециализированных людей, к которым вам надо обратиться еще возрастет: сделать охранную систему, сделать травяные теннисные корты, сделать бассейн и тд. Хотя опять же часть работ могут (и вероятно будут) делать те же самые широпрофильщики.

Очевидно, что если бы во всех трех случаях, всеми работами от начала до конца занимались широкопрофильщики - то это обошлось бы дешевле. Но это вовсе не значит, что вы бы не получили во всех трех случаях избушку-на-курьих-ножках, только разного размера и с разными фенечками.

Вот вам вопрос. Например, вы делаете ремонт дома и у вас работает бригада, качеством работы которой вы всецело удовлетворены. Но они ни разу не вставляли пластиковые окна, но говорят вам, что могут сделать это за 150 рублей. Фирма специализирующаяся на установке окон предлагает сделать это за 250 рублей. Кого вы предпочтете?

Если результат работы будет одинаковый, то за 150р.

[LeshaL]

Если результат работы будет одинаковый, то за 150р.

Ну вот в этом и дело - в случае за 150 - вы не знаете, что получится, так же как и не знают те, кто будет делать. В случае за 250 - у вас есть и гарантии и уверенность.
Если вы хотите минимизировать риски того, что через пол-года год (если не сразу) потребуется чего-нибудь доделывать/переделывать - то лучше сейчас залатить 250 и иметь 3-х летнюю гарантию. Иначе - на авось, но дешевле.

Я вот про это речь и веду. Иногда лучше заплатить больше тому, в чьих услугах/успехе/качестве работы вы уверены, чем полагаться на то что и своим умом допрем.
Скупой платит дважды - не всегда, но как правило.

Например я бы предпочел дорогое такси(~ спец высого уровня), которое пришлет просторную машину и к тому времени к которому я заказывал, в случае если я еду всей семьей с кучей сумок в отпуск. Но, я бы удовлетворился услугами недорого такси, если мы с женой вдвоем возвращаемся из гостей поздно вечером - пусть они машину с опозданием пришлют. И воспользуюсь ржавой чудо-колесницей(~ широкопрофильщик), пойманой на дороге, если я в одиночку возвращаюсь из кабака.
Причем, я ведь могу и в первом случае, в нужное время выйти на дорогу, тормознуть кого-нибудь, запихать всех и все вещи кое-как туда и добраться вовремя в аэропорт. Результат будет примерно тот же самый. Кого-то это и устроит, но кто-то как и я предпочтет доехать с комфортом и без лишних волнений.

[LeshaL]

Во-вторых (объясню) - если у вас какая-то область является ключевой, то лучше там иметь специалистов высокго уровня. Например, если для вашего продукта очень важна usability, то вы должны нанять спеца в этом вопросе. Если же она не важна, то вы можете поручить проверку usability кому-нибудь, кто имеет какое-то поверхностное знание в usability аспектах. Результат, очевидно, будет разный.

Есть ещё третий вариант, если область важна, но не является ключевой. В этом случае, видимо, выгоднее нанять внешнего подрядчика, который специализируется в данной области.

В данном случае, не важно откуда возьметься специалист в какой-то области - будет он в штате, контрактор-фрилансер, внешним подрядчиком или человеком "арендованым" из другого отдела внутри компании. Речь о том нужен ли реально кто-то, кто мастер в данном вопросе или сгодится кто-либо, обладающий неглубокими знаниями и хорошей головой.
Например, при обращении в фирму специализирующуюся на вопросах usability, можно работать с сотрудником, который мыслит стереотипами, стандартами, существующими подходами и тп. В результате есть вероятность получить клон чего-нибудь, что уже было сделано, а возможно и не раз. Это не плохо, и наверно в подавляющем большинстве случаев будет достаточно.
Но ежели в продукте необходимо приложить креативность, нестандартность мышления, чтобы подчеркнуть индивидуальность, инновационность и пр. - то нужно будет искать подходящего работника. А вот откуда он будет, по моему, не важно.

[Sapiens]

barancev
Если вам нужен конкретный пример из конкретной компании, то в моей компании я возьму лучше специалиста с широким профилем, потому что проекты разные на разных платформах. Был и опыт найма узкого специалиста, когда была очень специфичная задача. Опять же все в контексте.
По моему сам опрос имеет неправильное название :)

[barancev]

Коллеги, я вижу, что мы всё время скатываемся на обсуждение вопроса, кому нужно поручать выполнить некоторое специфическое задание -- более дорогому узкопрофессионалу или менее дорогому широкопрофильнику.

Но Самат (aka Sapiens) совершенно напрасно пытается убедить меня в том, что я неправильно сформулировал исходный вопрос.
Я сформулировал его именно так, как хотел -- кого вы предпочтёте принять на работу (в штат, а не по временному контракту)?

Давайте попробуем представить (да простят мне те участники форума, которые не любят слово "ресурс" :) ), что вместо людей у нас станки. Предположим, что на рынке имеется два вида станков, которые вы можете приобрести для выпуска своей продукции. При этом у станков первого вида имеется значительный запас мощности (это узкопрофессиональный станок), а у станков второго вида -- значительный запас гибкости, настраиваемости на разные задачи (широкопрофильник). Вопрос -- какие станки вы предпочтёте купить, если для ваших текущих потребностей, в принципе, подходят и те и другие в равной мере?

[Pryanik]

Если результат работы будет одинаковый, то за 150р.

Ну вот в этом и дело - в случае за 150 - вы не знаете, что получится, так же как и не знают те, кто будет делать. В случае за 250 - у вас есть и гарантии и уверенность.
Если вы хотите минимизировать риски того, что через пол-года год (если не сразу) потребуется чего-нибудь доделывать/переделывать - то лучше сейчас залатить 250 и иметь 3-х летнюю гарантию. Иначе - на авось, но дешевле.

Я вот про это речь и веду. Иногда лучше заплатить больше тому, в чьих услугах/успехе/качестве работы вы уверены, чем полагаться на то что и своим умом допрем.
Скупой платит дважды - не всегда, но как правило.

Например я бы предпочел дорогое такси(~ спец высого уровня), которое пришлет просторную машину и к тому времени к которому я заказывал, в случае если я еду всей семьей с кучей сумок в отпуск. Но, я бы удовлетворился услугами недорого такси, если мы с женой вдвоем возвращаемся из гостей поздно вечером - пусть они машину с опозданием пришлют. И воспользуюсь ржавой чудо-колесницей(~ широкопрофильщик), пойманой на дороге, если я в одиночку возвращаюсь из кабака.
Причем, я ведь могу и в первом случае, в нужное время выйти на дорогу, тормознуть кого-нибудь, запихать всех и все вещи кое-как туда и добраться вовремя в аэропорт. Результат будет примерно тот же самый. Кого-то это и устроит, но кто-то как и я предпочтет доехать с комфортом и без лишних волнений.

Только в реальности высокая цена не означает высокое качество товара или услугу
Вы оперируете тем, что от узкопрофильного специалиста больше "пользы", а я как раз говорю, что это не всегда так.

[LeshaL]

Давайте попробуем представить (да простят мне те участники форума, которые не любят слово "ресурс" :) ), что вместо людей у нас станки. Предположим, что на рынке имеется два вида станков, которые вы можете приобрести для выпуска своей продукции. При этом у станков первого вида имеется значительный запас мощности (это узкопрофессиональный станок), а у станков второго вида -- значительный запас гибкости, настраиваемости на разные задачи (широкопрофильник). Вопрос -- какие станки вы предпочтёте купить, если для ваших текущих потребностей, в принципе, подходят и те и другие в равной мере?

При такой постановке задачи, никаких преимуществ у первого типа станков нету ни для каких условий. Вот если бы они обладали такими свойствами: меньшая погрешность, меньший процент брака и более высокая скорость работы...

[LeshaL]

Только в реальности высокая цена не означает высокое качество товара или услугу
Вы оперируете тем, что от узкопрофильного специалиста больше "пользы", а я как раз говорю, что это не всегда так.

Согласен. Оба ваших утверждения верны.
Но я говорю об этом же, но наоборот :) - "Товар или услуга повышеного качества обычно стоит дороже"
И есть ситуации, когда лучше заплатить дороже и быть спокойным, чем заплатить дешевле и волноваться. Даже если в результате итог будет одинаков, но этого заранее никто не знает.

[airguru]

а почему не подумать и не прикинуть будущие задачи?
и на этом основании набирать людей, в % соотношении, которое подходит под текущие задачи и будет подходить под будущие (с учетом развития, обучения людей).
то есть оптимальным кажется вариант, при котором в коллективе присутствуют оба типа специалистов. вопрос- сколько каких.
это с практической точки зрения.
а с точки зрения экономической выгоды- можно построить график- "изменение %/изменение затрат на оплату".
наложить его на график "изменение %/эффективность" (под эффективностью, например, человекомесяцы, потребуемые для решения задачи).
определить экстремумы. и, в зависимости от приоритетов (деньги-время), сделать выбор, посмотрев на графики для будущих задач.

[airguru]

немного оффтопа:
с начала весны походил по собеседованиям. (для страховки и ради изучения вопроса).
так вот, сложилось впечатление, что в большинстве организаций хотят получить узкопрофильных специалистов за минимальные деньги.
ну про деньги понятно- почему бы под волну кризиса и не сыграть на этом (причем в некоторых организациях на столько "расслабились", что позволяли себе заставить ждать, собеседовать в фойе, отправить на беседу человека, знающего и, соответственно, спрашивающего только из одной области процессов и тд). но вот набор таких специалистов, как мне кажется, может сыграть в будущем злую шутку.

[dlg99]

Давайте попробуем представить (да простят мне те участники форума, которые не любят слово "ресурс" :) ), что вместо людей у нас станки. Предположим, что на рынке имеется два вида станков, которые вы можете приобрести для выпуска своей продукции. При этом у станков первого вида имеется значительный запас мощности (это узкопрофессиональный станок), а у станков второго вида -- значительный запас гибкости, настраиваемости на разные задачи (широкопрофильник). Вопрос -- какие станки вы предпочтёте купить, если для ваших текущих потребностей, в принципе, подходят и те и другие в равной мере?

все не так

представьте себе, что вы шьете дамские сумочки.
чтобы не делать это вручную, вы покупаете станок - многофункциональный, блестящий; ;) чтоб и кожу мог шить, и ткань разную - под все веяния моды подстроится.
и тут вам понадобилось деревянную резную фиговинку на сумочку прицепить.
вот теперь вопрос - какой станочек будем покупать? многофункциональный, чтоб все по дереву мог делать? а вдруг завтра металлические или стеклянные фиговинки в моде будут? или взять в аренду узкоспециализированный станок? или купить его? или просто заказать фиговинку кому-то другому?

а еще можно помечтать о том, что у вас 100 швей шьют сумочки.
что тут лучше - 100 многофункциональных станков, 100 специализированных (конвейер), 50 на 50, или другое соотношение?