Перейти к содержимому

Тестирование веб-приложений 2.0
онлайн, начало 29 марта
Программирование на C# для тестировщиков
онлайн, начало 22 марта
Логи как инструмент тестировщика
онлайн, начало 25 марта
Тестирование производительности (JMeter)
онлайн, начало 22 марта
Фотография

Новая статья: Управление разработкой из тестирования


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#21 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 820 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 20 Февраль 2009 - 08:46

PS. За качество в первую очередь несет ответственность менеджмент. Сначала топ, затем миддл и в конце, совсем немного ответственности приходится на ПМ. На остальных участников проектной команды приходится меньше десятой доли ответственности. Смотри Деминга или Генри Нива, главу про "Красные бусы". Если есть желание - милости просим, поиграем.

Сергей, это как раз совершенно неконструктивная критика. Я бы даже сказал, что это чистой воды передёргивание. Менеджмент несёт кучу всяких ответственностей -- за качество, сроки выполнения договорных обязательств, уровень продаж и прочее такое. Ну и что? При этом в рамках отдельного проекта есть ответственные за соблюдение сроков проекта, у продавцов есть план, за невыполнение которого их вздрючат, верно? Ответственность делегируется вниз по иерархическим связям (или какие там есть в организации), так что конечно она размазывается. Но ничто не мешает взять отдельное подразделение или проект и рассмотреть его под микроскопом.
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#22 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 08:49

Как оказалось доверие было подорвано не напрасно:

QC – de-jure ответственны за качество, de facto – за нахождение ошибок

Стас, я целый день думал над этим, но не смог расшифровать -- почему именно эта фраза ответственна за подрыв доверия? Что в ней ТАКОГО?

Ответственным должен быть тот, кто может на это самое качество влиять.
Тестировщики могут, но **очень** опосредованно, читай не могут.

Утрированный пример:
Могу написать программу строчек 100 не больше, можно будет весь форум на нее натравить (имею ввиду black box тестирование), но качество от этого не улучшится. Ибо ошибку никто не найдет.

Ответственность за качество должна лежать на **всей** команде. Перекладывать ответственность на QC, все равно что причиной повышения температуры считать градусник.

По второй части фразы тоже не согласен. Это вопрос цели тестирования, обсуждался не так давно.

PS Только я не Стас.
PPS Слово "ревьюер" в словаре не нашел, не подскажете что за зверь?
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#23 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 820 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 20 Февраль 2009 - 08:59

Как оказалось доверие было подорвано не напрасно:

QC – de-jure ответственны за качество, de facto – за нахождение ошибок

Стас, я целый день думал над этим, но не смог расшифровать -- почему именно эта фраза ответственна за подрыв доверия? Что в ней ТАКОГО?

Ответственным должен быть тот, кто может на это самое качество влиять.
Тестировщики могут, но **очень** опосредованно, читай не могут.

Утрированный пример:
Могу написать программу строчек 100 не больше, можно будет весь форум на нее натравить (имею ввиду black box тестирование), но качество от этого не улучшится. Ибо ошибку никто не найдет.

Ответственность за качество должна лежать на **всей** команде. Перекладывать ответственность на QC, все равно что причиной повышения температуры считать градусник.

По второй части фразы тоже не согласен. Это вопрос цели тестирования, обсуждался не так давно.

PS Только я не Стас.

(Прошу прощения, меня спровоцировало вот это сообщение: http://software-test...m...ost&p=54762 , уже разобрался, что Стас это belonesox)

Автор статьи не говорит, что указанная ситуация с распределением ответственностей "правильная", более того, в статье как раз утверждается, что она далеко не самая правильная. С чем Вы спорите? Ваше заявление, получается, лишь подтверждает мысль автора.
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#24 Case

Case

    Основатель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7 071 сообщений
  • ФИО:Панкратов Вячеслав
  • Город:Украина, Киев.

Отправлено 20 Февраль 2009 - 09:22

За качество отвечают все - это утопия уровня "Кто сшил костюм". Хором или все вместе только грипом хорошо болеть. С ума сходят по одиночке, отвечают за результат тоже.
  • 0
Слава Панкратов
Редактор портала www.it4business.ru

#25 dlg99

dlg99

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 609 сообщений
  • ФИО:Andrey Yegorov
  • Город:Redmond, WA

Отправлено 20 Февраль 2009 - 09:23

Коллеги, попробуйте оценить не только с точки зрения "что Я узнал нового". Ясно, что все тут суперагенты, для которых кругом одни велосипеды :) Но подумайте о том, что статью будут читать также те, для кого это отнюдь не велосипед, а рокет-сайенс. Поэтому постарайтесь оценить объективно (хотя мнение типа "ниасилил" тоже важно, конечно :) )


напрягся - дочитал статью.
что нового в мысли, что QA может думать, а не просто кнопки жать - не понятно. Просто и естественно. Как и совмещение ролей.
например, в MSF Team Model есть глава "Sharing Roles", где описаны наиболее работающие комбинации ролей в соответствии со следующими двумя принципами:

On smaller teams, roles must be shared across team membership. Two principles guide
role sharing. The first is that development team members never share a role.
...
The second guiding principle is to try not to combine roles that have intrinsic conflicts
of interest.



Так что с фраз "ПМ – de-jure ответственен за КОГДА? ЧТО?, de facto – за «объяснить заказчику, почему на выходе получилось не то, что он хотел, и почему возникло такое непонимание требований командой» " и "В большинстве проектных команд этап анализа требований минимизируется, теряет важность, а то и вообще сознательно вычеркивается из плана проекта." статью можно переводить в разряд "жизнеописание проблем маленькой Харьковской офшорной фирмы и попытка их спроектировать на окружающий мир". Плюс налицо недопонимание различий PMов - product manager vs program/project manager.

отсюда вся статья сводится к следующему:

"наш ПМ был не в состоянии организовать процесс разработки (либо был загружен десятком разнородных проектов) и погряз в отписках от обозленного заказчика.

Поэтому мы решили, что Test Team возьмет на себя еще роли Product Management и User Experience.
ПМ будет немножко program manager, и немножко останется секретаршей со знанием английского для переписки с заказчиком.

На этом проекте это сработало. Ура.
"
  • 0
Andrey Yegorov. Изображение

#26 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 20 Февраль 2009 - 09:43

Участие тестировщиков в подготовке требований, скорее всего, улучшит понимание тех требований, которые есть, но никак не решит проблему отсутствия аналитика. Если требование изначально сформулировано неправильно (благодаря домыслам ПМ, жадности владельца, двойственности сознания заказчика, отсебятине "знающих всё" программистов и т. п.), то тестировщики помогут его детализировать и красиво реализовать, но само требование от этого никак не станет правильным.

Если же тестировщик выявит неправильное требование и заменит его правильным - поздравляю: под маскою овцы тестировщика скрывался лев аналитик. Он всё-таки нашёлся! :)
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#27 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:06

За качество отвечают все - это утопия уровня "Кто сшил костюм". Хором или все вместе только грипом хорошо болеть. С ума сходят по одиночке, отвечают за результат тоже.

Давайте проведем виртуальный проект. Я напишу программу, которая будет перемножать числа, все желающие ее протестируют (black box), а Вы будете менеджером-титул-придумайте-сами отвечать за качество.

И когда наша/ваша/моя программа что-то не так перемножит в какой-то бухгалтерии, Вы как менеджер примете на себя ответственность за качество. А я буду дальше писать свои веселые программы, без каких-то проблем и наездов со стороны руководства :).

Утопия -- это когда за качество отвечает тот, кто на него не влияет.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#28 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 820 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:09

И когда наша/ваша/моя программа что-то не так перемножит в какой-то бухгалтерии, Вы как менеджер примете на себя ответственность за качество. А я буду дальше писать свои веселые программы, без каких-то проблем и наездов со стороны руководства :).

А Вы кого предлагаете расстрелять (уволить/оштрафовать/...) после такого инцидента?
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#29 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:14

Автор статьи не говорит, что указанная ситуация с распределением ответственностей "правильная", более того, в статье как раз утверждается, что она далеко не самая правильная. С чем Вы спорите? Ваше заявление, получается, лишь подтверждает мысль автора.

Посмотрел статью еще раз этой мысли не увидел.
В конце статьи описана более правильная схема и она страдает тем же пороком.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#30 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 820 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:19

Автор статьи не говорит, что указанная ситуация с распределением ответственностей "правильная", более того, в статье как раз утверждается, что она далеко не самая правильная. С чем Вы спорите? Ваше заявление, получается, лишь подтверждает мысль автора.

Посмотрел статью еще раз этой мысли не увидел.
В конце статьи описана более правильная схема и она страдает тем же пороком.

Каким пороком? Можно сформулировать его явно?
Могу предположить, что Вам не нравятся схемы, когда ответственность за что-либо (качество или соблюдение сроков) возложена на кого-то отдельного, тогда как по Вашему мнению ответственность должна делиться на всю команду (поровну? в соответствии с уровнем зарплаты?). Это верное предположение?
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#31 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:47

Каким пороком? Можно сформулировать его явно?
Могу предположить, что Вам не нравятся схемы, когда ответственность за что-либо (качество или соблюдение сроков) возложена на кого-то отдельного, тогда как по Вашему мнению ответственность должна делиться на всю команду (поровну? в соответствии с уровнем зарплаты?). Это верное предположение?

Тем пороком, что ответственными за качество объявляются те, кто на него (почти) не влияет.
Ответственность должна ложиться на всю команду. Пропорции назвать не готов, да они наверно и не нужны.

Еще придумал гипотетическую ситуацию. "Диалог с программистом".
-- Вася, ты чего такой говнокод написал?
-- Я за качество не отвечаю, это к тестировщикам.

Красиво?

Про сроки не уверен, сроки вещь немного другая чем качество. Их всегда просто подвинуть в любую сторону, в ущерб остальному или нет.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#32 greesha

greesha

    Опытный участник

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 363 сообщений
  • ФИО:Печёнкин Григорий Михайлович
  • Город:Мытищи

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:48

Пора уже создавать глоссарий к статье. :)

inho, спор возник из-за термина "ответственность".

Можно понимать под ответственностью за качество "кого расстрелять (уволить/оштрафовать/...)", а можно "кто создаёт качество".

Кстати, если возникает такой инцидент (некачественный продукт), то по-хорошему увольнять надо менеджера. Но в реальной жизни часто этот менеджер и принимает решение о том, кого расстрелять, и вряд ли он начнёт с себя. В очень многих случаях (если не в подавляющем большинстве) люди ищут источник проблемы вокруг себя, а не в себе.
  • 0
Григорий Печёнкин
greesha.ru
жежешечка

#33 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:51


В конце статьи описана более правильная схема и она страдает тем же пороком.

Каким пороком? Можно сформулировать его явно?

Более правильная схема с точки зрения автора.

Себе прочитал и понял, что непонятно написано.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#34 Bars Master

Bars Master

    Постоянный участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 178 сообщений
  • ФИО:Фролов Борис
  • Город:Volgograd, Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:51

Утопия -- это когда за качество отвечает тот, кто на него не влияет.

Несколько раз пришлось перечитывать, что бы понять направленность мысли...
Абстрагируюсь, если разработка процесс, а QC часть процесса, то кто отвечает за организацию процесса?
Если Вы температуру измеряете градусником, который, тыщу извенений, вставили в ухо, то это не значит что градусник сломан, а значит неверно воспользовались "ресурсом".
Или будем с градусника спрашивать почему он неверно измерил температуру при таких условиях?
  • 0

#35 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:58

А Вы кого предлагаете расстрелять (уволить/оштрафовать/...) после такого инцидента?

В данном конкретном случае себя как программиста. Ибо написал код с явной проблемой (таков был мой план :).
Можно еще кого-то пожурить, менеджера за подбор плохого персонала, тим лида за плохое наставничество и т.д.

В общем случае можно устроить разбор полетов (если очень хочется) и найти таки причину проблемы.
Вполне возможно, она была объективной и остается только сделать выводы.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#36 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 20 Февраль 2009 - 11:34

В пост призывается Green. :bad:

Налицо различное толкование термина качество, отсюда весь сыр-бор, имхо.
Юлия говорит

Под качеством я понимаю соответствие установленным в начале критериям.

Формально это так. Но кто гарантирует что требования сами по себе верны? Тестировщики, которые провели их ревизию, потом по ним написали тесты и протестировали? А не кажется ли вам, что тестирование в результате получится слишком узколобым? В ревью требований должны участвовать все. Например, разработчикам тоже всегда есть много чего добавить.

PS возможно как-то бессвязно получилось.

PPS "Quality is value to some person." —Jerry Weinberg
  • 0

#37 lorien-julia

lorien-julia

    Новый участник

  • Members
  • Pip
  • 55 сообщений
  • ФИО:Юлия Нечаева
  • Город:Москва, Россия

Отправлено 20 Февраль 2009 - 12:16

В пост призывается Green. :bad:

Налицо различное толкование термина качество, отсюда весь сыр-бор, имхо.
Юлия говорит

Под качеством я понимаю соответствие установленным в начале критериям.

Формально это так. Но кто гарантирует что требования сами по себе верны? Тестировщики, которые провели их ревизию, потом по ним написали тесты и протестировали? А не кажется ли вам, что тестирование в результате получится слишком узколобым? В ревью требований должны участвовать все. Например, разработчикам тоже всегда есть много чего добавить.

PS возможно как-то бессвязно получилось.

PPS "Quality is value to some person." —Jerry Weinberg


Уважаемый Clauster!
Позвольте обратить Ваше внимание на фразу "метод реализации выбирается совместно с командой разработки на основании критериев, важных для заказчика, а не по степени удобства разработки;"
То есть: разработчики говорят: можем сделать так или вот так. Тестировщики говорят: давайте делать так. Все расходятся и делают свои дела. Никто разработчиков из процесса не выгоняет :)
  • 0

#38 Alfa

Alfa

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 553 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 Февраль 2009 - 12:21

A first major mistake people make is thinking that the testing team is responsible for assuring quality.

"Classic Testing Mistakes" by Brian Marick.

We've learned from Deming and others that products are better and cheaper to produce when everyone, at every stage in development, is responsible for the quality of their work ([Deming86], [Ishikawa85]).

Там же.
  • 0

Чубака — это вуки с планеты Киши, но живет Чубака на планете Эндо, а теперь вдумайтесь:
в этом же нет смысла. С какой стати Чубаке, вуки высотой два с половиной метра,
жить среди эвоков, которые чуть выше полуметра. В этом нет абсолютно никакого смысла.


#39 barancev

barancev

    Администратор

  • Admin
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 820 сообщений
  • ФИО:Алексей Баранцев
  • Город:Россия, Москва


Отправлено 20 Февраль 2009 - 12:35

We've learned from Deming and others that products are better and cheaper to produce when everyone, at every stage in development, is responsible for the quality of their work ([Deming86], [Ishikawa85]).

Там же.

Чуть выше Сергей Мартытенко, также со ссылкой на Деминга, пытался возложить ответственность за всё на менеджмент :)
  • 0

Алексей Баранцев
Тренинги для тестировщиков (тестирование производительности, защищенности, тест-дизайн, автоматизация):
Линейка тренингов по Selenium


#40 Clauster

Clauster

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 913 сообщений
  • ФИО:Худобородов Валерий
  • Город:Espoo

Отправлено 20 Февраль 2009 - 13:37

Уважаемый Clauster!
Позвольте обратить Ваше внимание на фразу "метод реализации выбирается совместно с командой разработки на основании критериев, важных для заказчика, а не по степени удобства разработки;"
То есть: разработчики говорят: можем сделать так или вот так. Тестировщики говорят: давайте делать так. Все расходятся и делают свои дела. Никто разработчиков из процесса не выгоняет :)

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
  • 0


Инструменты тестировщика: Командная строка
онлайн
Практикум по тест-дизайну 2.0
онлайн
Программирование на Phyton для тестировщиков
онлайн
Тестирование производительности (JMeter)
онлайн



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика
Реклама на портале